KNGEOL o globalnym ociepleniu

Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk już w lutym wydał ciekawe oświadczenie w kwestii tzw. globalnego ocieplenie, o którym jakoś niespecjalnie było głośno (czemu się nie dziwię). Pozwolę sobie przytoczyć je tutaj prawie w całości (po naprawieniu polskich znaków, które gdzieś popsuły się po kopiowaniu zawartości PDFa):

Włączając się w tę nadzwyczaj ważną dyskusję, Komitet Nauk Geologicznych PAN pragnie zwrócić uwagę na 10 fundamentalnych aspektów tego problemu, nierozerwalnie związanego z funkcjonowaniem geosystemu – skomplikowanej współzależności procesów zachodzących w litosferze, hydrosferze, atmosferze i biosferze. Ich znajomość powinna leżeć u podstaw racjonalnie i odpowiedzialnie podejmowanych decyzji ingerujących w geosystem.

1. Klimat Ziemi kształtowany jest przez wzajemne oddziaływanie jej powierzchni i atmosfery, które ogrzewane są przez promieniowanie słoneczne o cyklicznie zmiennym natężeniu. Na klimat wpływa roczny obieg Ziemi wokół Słońca, termika i zmiany przepływu wód krążących w oceanach, ruch mas powietrza, układ masywów górskich, a w perspektywie czasu geologicznego także ich wypiętrzanie i erozja oraz zmiany w rozmieszczeniu kontynentów wskutek ich ciągłej wędrówki.

2. Badania geologiczne dowodzą niezbicie, że stała zmienność jest podstawową cechą klimatu Ziemi w całej jej historii, a zmiany zachodzą w nakładających się cyklach o różnej długości – od kilkuset tysięcy do kilkunastu lat. Dłuższe cykle klimatyczne są wywoływane przez czynniki pozaziemskie o astronomicznym charakterze i zmiany parametrów orbity Ziemi, a krótsze – przez czynniki regionalne i lokalne. Nie wszystkie przyczyny zmian klimatu i zjawiska klimatotwórcze zostały jeszcze w pełni rozpoznane.

3. Choć w historii Ziemi dominował klimat znacznie cieplejszy od współczesnego, wielokrotnie dochodziło do potężnych, globalnych ochłodzeń, których efektem był zawsze rozwój rozległych zlodowaceń sięgających niekiedy do strefy podzwrotnikowej. Dlatego wiarygodne prognozowanie zmian klimatu Ziemi, nie mówiąc o chęci im zapobiegania, kształtowania czy przeciwdziałania, musi brać pod uwagę wyniki badan jej przeszłości geologicznej – a wiec czasu, gdy ludzkości (i przemysłu!) nie było na naszej planecie.

4. Od dwunastu tysięcy lat Ziemia znajduje się w kolejnej fazie cyklicznego ocieplenia i jest w pobliżu jego maksymalnego natężenia. W samym tylko czwartorzędzie, czyli w ciągu ostatnich 2.5 mln lat, okresy ciepłe wielokrotnie przeplatały się ze zlodowaceniami, co dobrze już zostało rozpoznane.

5. Obecnemu ociepleniu towarzyszy wzrost zawartości gazów cieplarnianych w atmosferze: wśród nich dominuje para wodna, a w mniejszych ilościach występuje m.in. dwutlenek węgla, metan, tlenki azotu i ozon. Tak działo się zawsze, bo jest to zjawisko nierozłącznie związane z cyklicznym ocieplaniem i oziębianiem. Okresowy wzrost ilości gazów cieplarnianych w atmosferze, niekiedy nawet do wartości kilkakrotnie większej w porównaniu ze stanem obecnym, towarzyszył dawniejszym ociepleniom, również przed pojawieniem się człowieka na Ziemi.

6. W ciągu ostatnich 400 tysięcy lat – jeszcze bez udziału człowieka – zawartość CO2 w powietrzu, jak tego dowodzą rdzenie lodowe z Antarktydy, już 4-krotnie była podobna, a nawet wyższa od wartości obecnej. Przy końcu ostatniego zlodowacenia(!), w ciągu kilkuset lat, średnia roczna temperatura globu zmieniała się parokrotnie, w sumie wzrosła prawie o 10°C(!!) na półkuli północnej – a wiec były to zmiany nieporównanie bardziej drastyczne niż dziś obserwowane.

7. W ubiegłym tysiącleciu, po okresie ciepłym, z końcem XIII wieku, rozpoczął się okres chłodny trwający do połowy XIX w., po czym znów nastało ocieplenie, w którym właśnie żyjemy. Obserwowane dziś zjawiska, w szczególności przejściowy wzrost globalnej temperatury, wynikają z naturalnego rytmu zmian klimatu. Ogrzewające się oceany maja mniejsza zdolność absorbowania dwutlenku węgla, a zmniejszanie obszaru wieloletniej zmarzliny prowadzi do szybszego rozkładu związków organicznych zawartych w gruncie i tym samym, do zwiększonej emisji gazów cieplarnianych. Od miliardów lat aktywność wulkaniczna Ziemi wzdłuż granic płyt litosfery, skryta głównie pod powierzchnią oceanów, dostarcza stale do jej atmosfery CO2, choć z różną intensywnością. W geosystemie gaz ten usuwany jest z atmosfery do biosfery i litosfery poprzez proces fotosyntezy, wiązany w organizmach żywych – w tym w węglanowych skorupkach organizmów morskich, a po ich obumarciu magazynowany w olbrzymich pokładach wapieni na dnie mórz i oceanów; z kolei na lądzie jest wiązany w różnych osadach organicznych.

8. Szczegółowy monitoring parametrów klimatycznych prowadzony jest niewiele ponad 200 lat, dotyczy tylko części kontynentów, które stanowią zaledwie 28% globu. Cześć starszych stacji pomiarowych założonych niegdyś na obrzeżach miast, wskutek postępującej urbanizacji, znalazło się dziś w ich obrębie. Wpływa to, miedzy innymi, na wzrost mierzonych wartości temperatury. Badania ogromnych przestworzy oceanów zostały zapoczątkowane ledwie przed 40 laty. Tak krótkie okresy pomiarowe nie dają pewnych podstaw to tworzenia w pełni wiarygodnych modeli zmian termicznych na powierzchni Ziemi, a ich poprawność jest trudna do weryfikacji. Dlatego należy bezwzględnie zachować daleko idąca powściągliwość w przypisywaniu człowiekowi wyłącznej, czy choćby tylko dominującej, odpowiedzialności za zwiększona emisje gazów cieplarnianych, gdy prawdziwość takiego twierdzenia nie została udowodniona.

9. Nie ulega wątpliwości, że w pewnej części wzrost ilości gazów cieplarnianych, konkretnie CO2, jest związany z działalnością człowieka i dlatego wskazane jest podejmowanie kroków dla ograniczenia tej ilości na zasadach zrównoważonego rozwoju, w pierwszym rzędzie zaprzestanie ekstensywnych wylesień, szczególnie w rejonach tropikalnych. Równie zasadne jest podjęcie i prowadzenie właściwych działań adaptacyjnych, które będą łagodzić skutki obecnego trendu ociepleniowego.

10. Doświadczenie badawcze w dziedzinie nauk o Ziemi mówi, że tłumaczenie zjawisk przyrodniczych, oparte na jednostronnych obserwacjach, bez uwzględniania wielości czynników decydujących o konkretnych procesach w geosystemie, prowadzi z reguły do nadmiernych uproszczeń i błędnych wniosków. Błędne też mogą być decyzje polityków podejmowane o oparciu o niekompletny zespół danych. W takich warunkach łatwo o – przystrojony poprawnością polityczna – lobbing inspirowany przez kręgi zainteresowane na przykład sprzedażą szczególnie kosztownych, tak zwanych ekologicznych, technologii energetycznych bądź składowaniem (sekwestracja) CO2 w złożach już wyeksploatowanych. Z przyrodniczą rzeczywistością nie ma to wiele wspólnego. Podejmowanie radykalnych i ogromnie kosztownych działań gospodarczych zmierzających do ograniczenia emisji jedynie wybranych gazów cieplarnianych, w sytuacji braku wielostronnej analizy zachodzących zmian klimatu, morze doprowadzić do zupełnie innych skutków niż oczekiwane.

Cieszy mnie, że są jeszcze w Polsce naukowcy, którzy dali odpór politycznej poprawności i nie dołączyli do „consensusu” stręczącego nam katastrofalne globalne ocieplenie, którego rzekomo jesteśmy źródłem. Brawo!

Pozwolę sobie przyjąć ten tekst za moje oficjalne stanowisko w sprawie globalnego ocieplenia.

Jeszcze trochę ciekawych materiałów dla sceptyków.

27 myśli na temat “KNGEOL o globalnym ociepleniu”

  1. Mi też wydawało się, że globalne ocieplenie (nazywane też ostatnio globalnymi zmianami klimatu) nie jest spowodowane przez człowieka. Też z zachwytem przeczytałem powyższy raport PANu.

    Potem przeczytałem to:
    http://doskonaleszare.blox.pl/2009/02/Ignorancja-Komitetu-Nauk-Geologicznych-PAN.html

    Potem to:
    http://doskonaleszare.blox.pl/2009/04/Komitet-Nauk-Geologicznych-PAN-Postscriptum.html

    A potem to (przede wszystkim komentarze):
    http://wo.blox.pl/2009/10/Chce-globalnego-ocieplenia.html

    I zmieniłem zdanie.

  2. Wszystko zmierza do tematu handlu zezwoleniami na emisję CO2 a to będzie w istocie nowy podatek nałożony hurtem na całą ludzkość. Na dodatek tak sprytnie skonstruowany że biednym nie pozwoli się dorobić a bogaci będą mieli go w dupie.

  3. Wow, polscy naukowcy wykazali się nad wyraz zdumiewającym rozsądkiem! Podpisuje się pod tym obiema rękami! Zawsze twierdziłem, że globalne ocieplenie to jedynie sposób na wyciągniecie od ludzi kasy poprzez wmawianie im poczucia winy! Jak na podstwie danych zbieranych przez circa 100 lat można wysnuwać wnioski o wpływie człowieka na to co się dzieje z klimatem? Jasne, klimat się zmienia, robi się cieplej (choć co ciekawe, pomiary wskazują też przyrost grubości czap lodowych) ale żeby od razu było to dziełem człowieka? Chyba niektórzy przeceniają nasze możliwości…

  4. A mnie zawsze bawią pojedynki na badania naukowe 🙂 Sam czasem sięgam po argument „udowodnili to japońscy naukowcy” aby automatycznie uwiarygodnić moje własne widzimisie 🙂

    Już dawno zostało udowodnione że wzrost średniej temperatury jest powiązany ze spadkiem ilości piratów na morzach.

    Co do przyrostu grubości czap lodowych, podobno japońscy naukowcy ostatnio dowiedli że jednak się zmniejszają.

  5. Takie przyjmowanie bądź odrzucanie naukowej teorii wyłącznie ze względu na to, czy wydaje się ona zgrabnie pasować do wyznawanej doktryny światopoglądowej trochę mnie przeraża. Przypomina się jako żywo obowiązujący swego czasu w ZSRR „Łysenkizm”, który z przyczyn ideologicznych uznano za słuszny i prawdziwy, w przeciwieństwie do „burżuazyjnych” teorii Mendla. Jestem zwolennikiem wolnego rynku, dostępu do broni, dobrowolnych ubezpieczeń itd., ale nie jestem zwolennikiem poglądu, że pod pozorem wolności można bez konsekwencji truć, dewastować czy śmiecić.

  6. No dobrze, bardzo ładna deklaracja, ale co ona ma wspólnego z tzw. globalnym ociepleniem?

    Ja też jestem przeciwnikiem trucia, dewastowania i śmiecenia. I chyba nie jest to nawet pogląd polityczny czy doktryna światopoglądowa.

    Brak wiary z ocieplenie pochodzenia ludzkiego nie oznacza, że jest się brudasem i fleją.

  7. Faktem jest, że występuje bardzo wysoka korelacja pomiędzy poglądami polityczno-gospodarczymi a posiadaną przez laików opinią na temat globalnego ocieplenia. Osoby o poglądach prawicowych, konserwatywnych bądź libertariańskich zwykle (z moich doświadczeń wynika że w ponad 95% przypadków) albo mówią że problemu w ogóle nie ma, albo problem bagatelizują.

    Dlaczego? Bo problem globalnego ocieplenia po pierwsze pokazuje im porażkę systemu wolnorynkowego, po drugie zaakceptowanie istnienie problemu oraz konieczności jego rozwiązania oznaczałoby że muszą się zgodzić na rozwiązania ‚socjalistyczne’, zwiększone obciążenia fiskalne i ograniczenia wolności osobistej.

    Łatwiej więc udawać, że problem nie istnieje w ogóle, że to tylko taka „politycznie poprawna” idea, że badania naukowe o niczym nie świadczą bo przecież naukowcy są skorumpowani i chodzi im tylko o granty.

  8. > Dlaczego? Bo problem globalnego ocieplenia po pierwsze pokazuje im porażkę systemu wolnorynkowego, po drugie zaakceptowanie istnienie problemu oraz konieczności jego rozwiązania oznaczałoby że muszą się zgodzić na rozwiązania ’socjalistyczne’, zwiększone obciążenia fiskalne i ograniczenia wolności osobistej.

    Po pierwsze socjalizm jeszcze nigdy niczego nie rozwiązał, na krótką metę co najwyżej ale nawet i wtedy kosztem niewsspółmiernie wysokim. Po drugie system wolnorynkowy porażki odnieść nie mógł bo zniknął przed IWŚ, pod drugie samo założenie że mógłby odnieść porażkę jest stwierdzenie w rodzaju „organizm ludzki nie radzi sobie z procesami biologicznymi więc trzeba mu pomóc”. Chcesz to sobie pomagaj ale za swoje i na swoim.

    W istocie jest dokładnie odwrotnie niż mówisz, z globcio problem ma lewica gdyż cały ten hoax pokazuje że lewica do niczego nie jest potrzebna.

  9. Maćku, zbyt Cię szanuje abym pozwolił sobie sugerować, że jesteś fleją. Dziwi mnie tylko, że wielu libertarian, nie będąc specjalistami w danej dziedzinie, z absolutnie niezachwianą pewnością odrzuca teorie, które są bądź co bądź oparte na jakichś racjonalnych podstawach. Absolutnie nie uważam, że dostrzeżenie potrzeby troski o stan środowiska oznacza jakąkolwiek porażkę systemu wolnorynkowego. Mam jednocześnie przekonanie, że to co idealnie się sprawdza w relacjach pomiędzy ludźmi niekoniecznie dobrze zadziała w relacjach z naturą. Ekosystem to nie to samo co prywatne przedsiębiorstwo, które jeżeli upadnie, zostanie w warunkach zdrowej gospodarki natychmiast zastąpione nowym i lepszym. Może się mylę, ale mam wrażenie, że wielu libertarian traktuje Ziemię jedynie jako wygodne, bo niewyczerpane i nie dające się zepsuć źródło zasobów, które nie ma żadnych możliwości by się przeciwko nam zbuntować. Stąd moja „deklaracja”. 🙂

  10. > Może się mylę, ale mam wrażenie, że wielu libertarian traktuje Ziemię jedynie jako wygodne, bo niewyczerpane i nie dające się zepsuć źródło zasobów, które nie ma żadnych możliwości by się przeciwko nam zbuntować.

    Zastanów się jak przedstawia się temat „bycia eko” i troski o środowisko. Wychodzi, że każdy kto nie zmienia co roku samochodu, lodówki i telewizora na bardziej energooszczędne ten jest kocmołuch wyrzucający do atmosfery tony czegoś tam (abstrahując czy owe coś jest szkodliwe itd.).
    Czy z tego wynika że ludzie którym się nie podoba takie podejście do sprawy niszczą Ziemię? No litości, raczej jest dokładnie odwrotnie. 30-letni samochód z kopcącym dieslem jest o wiele bardziej ekologiczny niż współczesny cud techniki, ponieważ został wyprodukowany przy użyciu prostych materiałów (stali, drewna, gumy i odrobiny plastiku) i przy minimalnym nakładzie energetycznym. Współczesne produkty – dokładnie odwrotnie, a nakładając na to konsumpcjonizm podpowiadający by kupować ponad miarę masz obraz ludzi którym się wydaje że są przyjaźni planecie.

    Rozwiązanie jest znane od wieków i jest nim po prostu umiar. A na pewno nie jest nim ekologiczny totalitaryzm który, jak pięknie pokazała historia ze świetlówkami w Brukseli, dzięki rozmaitym pożytecznym idiotom jest po prostu kolejnym produktem.

  11. @Rafał:

    „Dziwi mnie tylko, że wielu libertarian, nie będąc specjalistami w danej dziedzinie, z absolutnie niezachwianą pewnością odrzuca teorie, które są bądź co bądź oparte na jakichś racjonalnych podstawach.”

    Cóż, dla mnie całkiem racjonalne są teorie, które negują wpływ człowieka na globalne ocieplenie. O ile sam fakt globcia mogę jeszcze przyjąć (choć nie jestem tak całkiem przekonany), to przypisywanie ludziom decydującej w tym roli jest dla mnie przejawem pychy i nie widzę w tym nic specjalnie racjonalnego. Jak widać panowie, którzy napisali powyższe stanowisko też mają problem z racjonalną akceptacją pomysłu, że to człowiek jest za to wszystko odpowiedzialny.

    A że nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, to tym bardziej zwalnia mnie z konieczności przygotowywania wyważonego stanowiska. Nie sposób być zresztą specjalistą w każdej dziedzinie i na tej podstawie jedynie forumułować swoje poglądy. Przyglądam się opiniom różnych specjalistów i na tej podstawie wyrabiam sobie swój pogląd, który, jak wiadomo, jest najlepszy, bo najmojszy.

    Z dyskusją na temat globcia i naszych reakcji dotyczących tego, co z tym fantem zrobić jest jak dyskusją na temat ekonomii. Mamy wielu ekonomistów, dajemy Noble z ekonomii, a jak ktoś zabiera się za poprawianie ekonomii, to zaraz kończy się źle. Każdy eksperyment gospodarczy, za który zabrali się specjaliści od poprawiania gospodarki kończył się, prędzej czy później źle. Nawet jeśli zauważamy jakieś zmiany, to nie oznacza, że wiemy, jak im przeciwdziałać. I czy w ogóle trzeba.

    „Ekosystem to nie to samo co prywatne przedsiębiorstwo, które jeżeli upadnie, zostanie w warunkach zdrowej gospodarki natychmiast zastąpione nowym i lepszym. Może się mylę, ale mam wrażenie, że wielu libertarian traktuje Ziemię jedynie jako wygodne, bo niewyczerpane i nie dające się zepsuć źródło zasobów, które nie ma żadnych możliwości by się przeciwko nam zbuntować.”

    Najlepszym rozwiązaniem dla ekosystemu jest jego maksymalna prywatyzacja. Największymi eko-szkodnikami w historii są wszelkie organizmy państwowe. Nie wiem skąd teraz naiwna wiara, że jak się państwa zabiorą za ratunek ekosystemu, to rezultat będzie opłakany. Dla nas albo ekosystemu, albo obu.

    No i zawsze pozostaje pytanie, że jeśli nawet jesteśmy odpowiedzialni za to globcio, to czy rzeczywiście należy coś z tym robić? Siłą rzeczy przekształcamy środowisko, w którym żyjemy i zdecydowanie nie chcę powrotu do życie sprzed setek czy tysięcy lat, takiego „zgodnego z naturą”. Jak nie chce go większość zwolenników „zrobienie czegoś z globciem”.

  12. @Przemko

    „Po pierwsze socjalizm jeszcze nigdy niczego nie rozwiązał, na krótką metę co najwyżej ale nawet i wtedy kosztem niewsspółmiernie wysokim.”

    To samo można powiedzieć o dowolnym innym systemie ekonomicznym.

    „Po drugie system wolnorynkowy porażki odnieść nie mógł bo zniknął przed IWŚ”

    XIX-wieczna dewastacja środowiska też jest taką porażką.

    „pod drugie samo założenie że mógłby odnieść porażkę jest stwierdzenie w rodzaju “organizm ludzki nie radzi sobie z procesami biologicznymi więc trzeba mu pomóc”.”

    Rozumiem, że jesteś w takim razie zdecydowanym przeciwnikiem szczepień, antybiotyków i współczesnej medycyny?

    „Chcesz to sobie pomagaj ale za swoje i na swoim.”

    Chcesz, to truj swoją własną planetę gdzieś w odległej galaktyce. Póki mieszkamy na Ziemi i mamy wspólną atmosferę, nie ma w tej kwestii „mojego” i „twojego”. To, że tego nie zauważyłeś, potwierdza dokładnie to co pisałem wyżej o porażkach systemu opartego wyłącznie o decyzje konsumentów.

    „W istocie jest dokładnie odwrotnie niż mówisz, z globcio problem ma lewica gdyż cały ten hoax pokazuje że lewica do niczego nie jest potrzebna.”

    Jaki hoax? W lądowanie NASA na Księżycu pewnie też nie wierzysz?

    „Zastanów się jak przedstawia się temat “bycia eko” i troski o środowisko. Wychodzi, że każdy kto nie zmienia co roku samochodu, lodówki i telewizora na bardziej energooszczędne ten jest kocmołuch wyrzucający do atmosfery tony czegoś tam (abstrahując czy owe coś jest szkodliwe itd.).”

    To, jak się przedstawia temat „bycia eko”, to inny problem. I nijam się ma do prawdziwości bądź fałszywości tezy o antropogennym globalnym ociepleniu.

    „Rozwiązanie jest znane od wieków i jest nim po prostu umiar. A na pewno nie jest nim ekologiczny totalitaryzm który, jak pięknie pokazała historia ze świetlówkami w Brukseli, dzięki rozmaitym pożytecznym idiotom jest po prostu kolejnym produktem.”

    Dobra, to jestem ciekaw, jak chcesz to rozwiązanie („umiar”) wdrożyć? Będziesz czekał, aż ludzie spontanicznie zmądrzeją? Albo aż im się znudzą te wszystkie zabawki?

    To chyba nie w tym życiu, nie w tym wszechświecie.

  13. @autor

    „Cóż, dla mnie całkiem racjonalne są teorie, które negują wpływ człowieka na globalne ocieplenie. O ile sam fakt globcia mogę jeszcze przyjąć (choć nie jestem tak całkiem przekonany), to przypisywanie ludziom decydującej w tym roli jest dla mnie przejawem pychy i nie widzę w tym nic specjalnie racjonalnego.”

    No ale powiedz – wiesz cokolwiek na ten temat, by móc „racjonalnie” ocenić, która teoria jest słuszna?
    Znasz się na oceanografii, fizyce atmosfery, klimatologii, meteorologii, astrofizyce?

    Czy też może kierujesz się jakimiś własnymi intuicyjnymi wyobrażeniami na temat tego, jak funkcjonuje świat, a teoria w której działalność przemysłowa zmienia właściwości optyczne atmosfery nie pasuje do twoich naiwnych koncepcji, więc ją odrzucasz?

    „Jak widać panowie, którzy napisali powyższe stanowisko też mają problem z racjonalną akceptacją pomysłu, że to człowiek jest za to wszystko odpowiedzialny.”

    Widać też, że mają o tym pomyśle tak samo niewielkie pojęcie. Co widać po błędach merytorycznych zawartych w tym stanowisku.

    „Przyglądam się opiniom różnych specjalistów i na tej podstawie wyrabiam sobie swój pogląd, który, jak wiadomo, jest najlepszy, bo najmojszy.”

    A jakim opiniom się jeszcze przyglądałeś?

    Przyglądałeś się opiniom np. z tej listy:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
    ?

    „Najlepszym rozwiązaniem dla ekosystemu jest jego maksymalna prywatyzacja.”

    A jak sprywatyzować atmosferę?

    „No i zawsze pozostaje pytanie, że jeśli nawet jesteśmy odpowiedzialni za to globcio, to czy rzeczywiście należy coś z tym robić? Siłą rzeczy przekształcamy środowisko, w którym żyjemy i zdecydowanie nie chcę powrotu do życie sprzed setek czy tysięcy lat, takiego “zgodnego z naturą”. Jak nie chce go większość zwolenników “zrobienie czegoś z globciem”.”

    Nikt nie mówi o powrocie do życia sprzed setek czy tysięcy lat. Mowa o zmianie sposobu produkcji energii i zmniejszeniu energochłonności gospodarek.

  14. @z:

    „No ale powiedz – wiesz cokolwiek na ten temat, by móc “racjonalnie” ocenić, która teoria jest słuszna?
    Znasz się na oceanografii, fizyce atmosfery, klimatologii, meteorologii, astrofizyce?”

    Drogi Z, a Ty? Znasz się na tym wszystkim? Czy musisz dogłębnie znać się na danej dziedzinie, aby móc sobie jakiś pogląd wyrobić? Czy w każdej sięgasz do Wikipedii, aby wiedzieć co myśleć w danej sprawie?

    „Czy też może kierujesz się jakimiś własnymi intuicyjnymi wyobrażeniami na temat tego, jak funkcjonuje świat, a teoria w której działalność przemysłowa zmienia właściwości optyczne atmosfery nie pasuje do twoich naiwnych koncepcji, więc ją odrzucasz?”

    Tak, w wielu sprawach kieruję się własnymi intuicyjnymi wyobrażeniami. Co naiwnego jest w koncepcji, że człowiek nie jest odpowiedzialny za globcio? Albo, że jedynie jedynie jednym z wielu czynników odpowiedzialnych? I wcale nie najważniejszym.

    Dla mnie przemawia za tym jeden argument – zmiany klimatu, znacznie poważniejsze, następowały, gdy nie było człowieka i jego przemysłu.

    Poza tym, jestem dość wyczulony na bullshit. Nic na to nie poradzę. To genetyczne.

  15. > Dobra, to jestem ciekaw, jak chcesz to rozwiązanie (”umiar”) wdrożyć? Będziesz czekał, aż ludzie spontanicznie zmądrzeją? Albo aż im się znudzą te wszystkie zabawki?

    Umiar dotyczy wszystkich, także tych którzy owe zabawki produkują a przede wszystkim – sprzedają. Gdyby nie przemożna chęć zysku nie byłoby wielu problemów. Gadam jak komunista ale to jest prosta prawda, większość ludzi była jest i będzie głupia i kupią wszystko co im się podsunie. A teraz podsuwa im się także kredyt gdyby nie mieli kasy na zakup.

    Czy wszystko samo się naprawi – to jest źle postawione pytanie, natomiast jeśli weźmiemy się za ręczne sterowanie wtedy na pewno skończy się to jeszcze gorzej. Pytanie jest źle postawione bo co i dlaczego ma się naprawiać? Jeżeli Ziemia generuje CO2 to w czym problem? Zdaje się że ekolodzy to ci którzy nie chcą zmian w przyrodzie – to dlaczego chcą powstrzymywać także (arbitralnie wybrane) naturalnie przebiegające zmiany? Dlaczego nie piją wody z kranu skoro gotowanie zabija te wszystkie żyjątka tam żyjące? Dlaczego uważają że hodowla zwierząt futerkowych jest be a pies trzymany w domu jest ok? Same niekonsekwencje. To co proponują współcześni ekolodzy nie ma nic wspólnego z dobrem Ziemi, to ma na celu (świadomym czy nie) sprowadzenie człowieka z powrotem do jaskini.

    Nie daj sobie wmówić że istnieje podział na zaśmiecających świat prawicowców i dbających o środowisko lewicowców, my właśnie tak mamy myśleć bo ludźmi podzielonymi łatwiej się rządzi.

    Mam psa i sprzątam po nim kupy bo rozumiem że akurat w przypadku miejskich trawników nawóz korzystniej jest sprzątnąć. Ogryzek-śmieć w 100% naturalny także wyrzucam do kosza. Stać mnie na samochód ale ponieważ nie mam jeszcze rodziny nie byłby to korzystny zakup ze względów ekonomicznych. Nie kupuję żarówek energooszczędnych by mniej zużywać prądu używając ich – po prostu chodzę spać w nocy dzięki czemu minimalizuję zużycie prądu. Nie marnuję jedzenia, nie kupuję jedzenia śmieciowego, nie kupuję rzeczy niepotrzebnych, nie kolekcjonuję rzeczy, nie wyrzucam rzeczy sprawnych, nie jestem konsumentem po prostu, itd. itd. To są zachowania proekologiczne. One wypływają ze świadomości zależności, a ekologia to jeszcze nie tak dawno była nauka o zależnościach właśnie.

    Rozumiem, że czasami do porządku przywołać można tylko siłą – patrz warszawskie buss-pasy dzięki którym nareszcie komunikacja miejska może konkurować z samochodami na sensownych warunkach.

    Ale akurat globcio to zły przykład, temat jest upolityczniony i jest produktem marketingowym tylko i wyłącznie, tu w ogóle nie chodzi o czyjekolwiek dobro, nie łudź się. Kiedy rozpocznie się handel zezwoleniami na emisję CO2 zobaczysz co się stanie – biedniejsze kraje będą miały problem z głupią produkcją cementu, bogate będą płacić i kopcić.

    W tej sprawie przenika się wiele spraw, np. w temacie samochodów/komunikacji miejskiej polecam Wpuszczeni w korek (jest na google video), ale wszystko to sprowadza się do życia bez umiaru. Stąd nałogi, góry śmierci, problemy ze zdrowiem itd.

  16. @ Przemko „Rozwiązanie jest znane od wieków i jest nim po prostu umiar. A na pewno nie jest nim ekologiczny totalitaryzm który, jak pięknie pokazała historia ze świetlówkami w Brukseli, dzięki rozmaitym pożytecznym idiotom jest po prostu kolejnym produktem.”

    Dobre podsumowanie. Jest bardzo wiele mniej lub bardziej absurdalnych pomysłów, które pozornie są przyjazne środowisku a w rzeczywistości mają jedynie sztucznie nakręcić sprzedaż czegoś tam. Świetlówki to jeszcze nic. Mówi się już nawet o wtłaczaniu CO2 do wnętrza Ziemi za pomocą potężnych i oczywiście bardzo energożernych kompresorów… Jakoś niechętnie się za to wspomina, że walka z rosnącą koncentracją CO2 mogłaby polegać przede wszystkim na zaprzestaniu dewastacji zielonych obszarów Ziemi, takich jak np. amazońska dżungla a następnie ich stopniowemu powiększaniu, w miarę wzrostu emisji. Państwowe urzędasy i pociągający za ich sznurki oligarchowie, jak widać nie mają w tym żadnego interesu.

  17. @autor
    „Drogi Z, a Ty? Znasz się na tym wszystkim? Czy musisz dogłębnie znać się na danej dziedzinie, aby móc sobie jakiś pogląd wyrobić? Czy w każdej sięgasz do Wikipedii, aby wiedzieć co myśleć w danej sprawie?”

    Nie mówimy o „poglądach” w rodzaju wyższości Świat Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Mówimy o „poglądach” dotyczących prawdziwości (skomplikowanej) teorii naukowej.

    Jeśli wydaje się wam, że możecie sobie „wyrobić pogląd” na jej temat po kilku minutach naiwnych przemyśleń, to gratuluję pewności siebie. Proponuję kolejne cele: mechanika kwantowa albo ogólna teoria względności też czekają na takich nieustraszonych badaczy Prawdy przez duże P.

    A odpowiadając na Twoje pytanie: nie, nie znam się na wszystkim. Ale jeśli chcę się wypowiadać na jakiś temat, dotyczący czegoś bardziej skomplikowanego niż wybór koloru butów, staram się ten temat poznać. Czasami pobieżnie, poprzez lekturę wikipedii. Czasami bardziej dogłębnie, poprzez lekturę literatury naukowej i podręczników akademickich.

    Jeśli mi się nie chce tego robić, opieram się o „poglądy” osób, które się na temacie znają — na przykład lekarzy, albo klimatologów.

    „Tak, w wielu sprawach kieruję się własnymi intuicyjnymi wyobrażeniami.”

    I uważasz, że jest to dobra metoda do oceny poprawności teorii naukowych, z których wiele jest sprzecznych z intuicyjnymi wyobrażeniami?

    „Co naiwnego jest w koncepcji, że człowiek nie jest odpowiedzialny za globcio? Albo, że jedynie jedynie jednym z wielu czynników odpowiedzialnych? I wcale nie najważniejszym.”

    To, że ta koncepcja jest oderwana od rzeczywistości.

    „Dla mnie przemawia za tym jeden argument – zmiany klimatu, znacznie poważniejsze, następowały, gdy nie było człowieka i jego przemysłu.”

    Wyobraź sobie, że w sądzie jakiś morderca broni się: „nie mogę być odpowiedzialny za śmierć tego człowieka! przecież ludzie umierali, i to w dużych ilościach, gdy mnie nie było nawet na świecie”.

    Przemawia do Ciebie taki argument? Chyba nie bardzo?

    Faktycznie, zmiany klimatu następowały, gdy nie było jeszcze człowieka. Wszyscy to wiemy, klimatolodzy także to wiedzą. Nie wynika z tego jednak, że za OBECNĄ zmianę klimatu nie odpowiada człowiek, wynika tylko tyle, że za PRZESZŁE zmiany klimatu człowiek nie odpowiada.

    Jest wiele czynników które powodowały w przeszłości zmiany klimatu: wzmożona aktywność wulkaniczna, zmiany aktywności słonecznej, zmiany orbity Ziemi… z prowadzonych OBECNIE obserwacji wynika, że żaden z tych czynników nie może być odpowiedzialny za OBECNĄ zmianę klimatu (bo zmiany orbity zachodzą zbyt wolno, aktywność słoneczna jest mierzona i nie wykazuje dużych wahań, aktywność wulkaniczna od dwustu lat pozostaje na stałym, niskim poziomie, itd).

    Jednocześnie wiadomo – i przez „wiadomo” mam na myśli „jest to wiedza zdobyta dzięki prowadzonym od wielu lat badaniom, którą możesz znaleźć w dowolnym podręczniku do fizyki atmosfery czy klimatologii fizycznej” – że ludzkość emituje duże ilości gazów cieplarnianych, że emisje te spowodowały mierzalną zmianę składu atmosfery, że ta zmiana składu spowodowała mierzalną zmianę właściwości absorpcyjnych, czego skutkiem jest obserwowane ocieplenie.

    „Poza tym, jestem dość wyczulony na bullshit. Nic na to nie poradzę. To genetyczne.”

    Belki we własnym oku, bullshitu pod własnym nosem…

  18. @Przemko
    „Czy wszystko samo się naprawi – to jest źle postawione pytanie, natomiast jeśli weźmiemy się za ręczne sterowanie wtedy na pewno skończy się to jeszcze gorzej.”

    Skąd wiesz, że „na pewno” skończy się to jeszcze gorzej? To jest właśnie taki typowy dogmatyzm o który libertarianie tak chętnie oskarżają innych…

    „Pytanie jest źle postawione bo co i dlaczego ma się naprawiać? Jeżeli Ziemia generuje CO2 to w czym problem?”

    Problem w tym, że Ziemia bardzo rzadko generuje CO2 w takich ilościach i w takim tempie, jak robi to ludzkość. Nie zdarzyło się jeszcze w historii geologicznej Ziemi, by jakiś naturalny proces był w stanie zwrócić do atmosfery, w ciagu kilku stuleci, biliony ton węgla który leżał sobie odłożony pod powierzchnią przez ostatnie setki milionów lat.

    „Zdaje się że ekolodzy to ci którzy nie chcą zmian w przyrodzie – to dlaczego chcą powstrzymywać także (arbitralnie wybrane) naturalnie przebiegające zmiany?”

    „Ekolodzy” to ci którzy nie chcą, by te zmiany zachodziły tak szybko, że większość ekosystemów nie jest w stanie się do nich dostosować.

    „Dlaczego nie piją wody z kranu skoro gotowanie zabija te wszystkie żyjątka tam żyjące? Dlaczego uważają że hodowla zwierząt futerkowych jest be a pies trzymany w domu jest ok? Same niekonsekwencje.”

    Nie wiem o czym piszesz. Mieszasz chyba różnych ekologów czy ruchy ekologiczne – co ma picie wody z kranu i futra do klimatologii?

    „Nie daj sobie wmówić że istnieje podział na zaśmiecających świat prawicowców i dbających o środowisko lewicowców, my właśnie tak mamy myśleć bo ludźmi podzielonymi łatwiej się rządzi.”

    Nie daję sobie tego wmówić. Po prostu, w kwestii zmian klimatu, podział jest bardzo wyraźny – na setki prawicowców, święcie przekonanych że to bujda i hoax, zdarza się może jeden, który w ogóle zadał sobie trud by sprawdzić co na ten temat mówią specjaliści (i przez specjalistów nie mam na myśli kilkunastu emerytowanych geologów, którzy badaniem klimatu nigdy się nie zajmowali), który zajrzał do podręczników czy czasopism naukowych.

    „Ale akurat globcio to zły przykład, temat jest upolityczniony i jest produktem marketingowym tylko i wyłącznie, tu w ogóle nie chodzi o czyjekolwiek dobro, nie łudź się.”

    Produktem marketingowym tylko i wyłącznie?

    Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale teoria że przemysłowe emisje CO2 mogą mieć wpływ na klimat ma już 100 lat. Na serio naukowcy ją potraktowali w latach 50tych, jej akceptacja to lata siedemdziesiąte – na całe lata przed tym, jak zaczęto opracowywać polityczne i ekonomiczne scenariusze w celu rozwiązania problemu.

    „Kiedy rozpocznie się handel zezwoleniami na emisję CO2 zobaczysz co się stanie – biedniejsze kraje będą miały problem z głupią produkcją cementu, bogate będą płacić i kopcić.”

    Najwyraźniej nie masz pojęcia na czym polega mechanizm handlu emisjami CO2…

  19. @Rafał

    „Jakoś niechętnie się za to wspomina, że walka z rosnącą koncentracją CO2 mogłaby polegać przede wszystkim na zaprzestaniu dewastacji zielonych obszarów Ziemi, takich jak np. amazońska dżungla a następnie ich stopniowemu powiększaniu, w miarę wzrostu emisji.”

    Nie wspomina się o tym „niechętnie” – zajrzyj do raportów IPCC, masz tam całe rozdziały o wylesianiu.

    Tyle że specjaliści umieją liczyć. Gdybyś chciał walczyć z emisjami CO2 sadząc lasy, musiałbyś co roku zalesiać obszar odpowiadający mniej więcej powierzchni Polski, i to zakładając że utrzymamy emisje na stałym poziomie.

    Nie jest to realistyczny scenariusz…

  20. @Z

    „Jeśli wydaje się wam, że możecie sobie “wyrobić pogląd” na jej temat po kilku minutach naiwnych przemyśleń, to gratuluję pewności siebie. Proponuję kolejne cele: mechanika kwantowa albo ogólna teoria względności też czekają na takich nieustraszonych badaczy Prawdy przez duże P.”

    Siłą rzeczy, jeśli chce mieć jakiś pogląd w jakiejś sprawie, której mogę i chcę poświęcić kilka zalewdwie minut, to mogę to jedynie zrobić w ten sposób. Poza tym, skąd przekonanie, że poświęciłem zaledwie parę minut? Było tego z pewnością więcej…

    Niemniej jednak, to był czas na wyrobienie sobie własnego poglądu. Nie jest moim celem nawracanie nikogo na ten niewiarę w globcio. Nie prowadzę bloga poświęconego temu tematowi, nie zbieram materiałów obalających tę teorię.

    Z tego też powodu nie chcę zagłębiać się w wymianę argumentacji za i przeciw globcio, bo to siłą rzeczy będzie szermierka na autorytety. Bo ani ja, ani Ty nie jesteśmy fachowcami w tej dziedzinie.

    „I uważasz, że jest to dobra metoda do oceny poprawności teorii naukowych, z których wiele jest sprzecznych z intuicyjnymi wyobrażeniami?”

    Ale moim celem nie jest weryfikacja poprawności teorii naukowych przecież. od tego są naukowcy i jeszcze trochę im zejdzie, zanim tę teorię zweryfikują. To jest moja metoda na posiadanie lub nie zdania na jakiś temat. Może niezbyt dobra, ale jakoś daję radę.

    „Faktycznie, zmiany klimatu następowały, gdy nie było jeszcze człowieka. Wszyscy to wiemy, klimatolodzy także to wiedzą. Nie wynika z tego jednak, że za OBECNĄ zmianę klimatu nie odpowiada człowiek, wynika tylko tyle, że za PRZESZŁE zmiany klimatu człowiek nie odpowiada.”

    Stąd nie wynika, że za obecną odpowiada. Wiesz, nie wierzę ludziom, którzy nie potrafią zasymulować podgody na 48 godzin naprzód, a twierdzą, że wiedzą jak zmieni się klimat za kilkadziesiąt lat. I na podstawie tych wróżb domagają się dramatycznych zmian w sposobie w jaki funkcjonuje gospodarka.

    “Poza tym, jestem dość wyczulony na bullshit. Nic na to nie poradzę. To genetyczne.”

    Belki we własnym oku, bullshitu pod własnym nosem…

    Nie, jestem wyczuly na bullshit zasuwany nam przez te same gremia, które co chwila chcą zbawiać i naprawiać świat. Ci sami, którzy straszyli nas atomem, globalnym oziębieniem, grypą i co chwila innymi rzeczami. Którzy chcą naprawiać świat wedle swojej modły za nasze pieniądze. A tak naprawdę, chcą się tych pieniędzy nakraść pod dowolnym pretekstem. Al Gore jest chyba taki wiodącym przykładem tej kategorii ludzi.

    Nie wierzę im z definicji. Nawet, jeśli będą mieli rację, będę patrzył im na ręce. I nie wierzył w intencje, a patrzył, co robią.

  21. @autor

    „Siłą rzeczy, jeśli chce mieć jakiś pogląd w jakiejś sprawie, której mogę i chcę poświęcić kilka zalewdwie minut, to mogę to jedynie zrobić w ten sposób.”

    I uważasz, że zdobyta w ten sposób wiedza jest cokolwiek warta? Że można sobie wyrobić pogląd w dowolnej kwestii w zaledwie kilka minut?

    „Poza tym, skąd przekonanie, że poświęciłem zaledwie parę minut? Było tego z pewnością więcej…”

    Nie widać tego.

    „Z tego też powodu nie chcę zagłębiać się w wymianę argumentacji za i przeciw globcio, bo to siłą rzeczy będzie szermierka na autorytety. Bo ani ja, ani Ty nie jesteśmy fachowcami w tej dziedzinie.”

    Ale przecież na razie nie wymieniamy argumentacji za i przeciw globcio (no, próbujesz wymieniać argumenty przeciw – ale słabo Ci to wychodzi). Mnie interesuje w tym momencie bardziej argumentacja na temat tego, jak nie będąc fachowcem można sobie wyrobić pogląd na ten temat. Oraz na temat tego, czy Twoja niechęć do globcia nie bierze się przypadkiem stąd, że samo istnienie problemu który demonstruje nieskuteczność mechanizmów wolnorynkowych powoduje, że wolisz udawać że problemu nie ma.

    Prove me wrong. Załóż na moment, tak w ramach eksperymentu, że zostałeś przekonany w jakiś sposób że globalne ocieplenie jest problemem, i spróbuj wymyślić jakieś „niepoprawne polityczne” rozwiązanie zgodne z wyznawanym przez Ciebie paradygmatem gospodarcznym.

    „Ale moim celem nie jest weryfikacja poprawności teorii naukowych przecież. od tego są naukowcy i jeszcze trochę im zejdzie, zanim tę teorię zweryfikują.”

    A zapoznałeś się z opinią naukowców? Nie wzbudziło Twoich podejrzeń, że zdecydowana większość z tych, którzy są specjalistami od klimatologii, ma poglądy zdecydowanie odmienne niż Ty?

    „Stąd nie wynika, że za obecną odpowiada.”

    Nikt nie twierdzi, że wynika. Odpowiedzialność przemysłu za obecne ocieplenie wynika z czego innego (np. właściwości fizycznych gazów cieplarnianych).

    W każdym razie cieszę się, że dostrzegłeś błąd w swoim rozumowaniu.

    „Wiesz, nie wierzę ludziom, którzy nie potrafią zasymulować podgody na 48 godzin naprzód, a twierdzą, że wiedzą jak zmieni się klimat za kilkadziesiąt lat. I na podstawie tych wróżb domagają się dramatycznych zmian w sposobie w jaki funkcjonuje gospodarka.”

    Nie wierzysz, bo nie masz o temacie pojęcia, i nie potrafisz odróżnić pogody od klimatu. Wbrew pozorom pomiędzy jednym i drugim jest duża różnica – mogę nie wiedzieć, czy za tydzień będzie padać śnieg, ale z drugiej strony wiem, jaka jest 30-letnia średnia opadów śniegu w listopadzie, i ile wynosi odchylenie standardowe od tej średniej. Prognozowanie zmian klimatu nie polega na tym że ktoś przepowiada zjawiska pogodowe które nastąpią za lat 50, tylko opisuje jak zmienia się statystyka rządząca występowaniem tychże zjawisk.

    „Nie, jestem wyczuly na bullshit zasuwany nam przez te same gremia, które co chwila chcą zbawiać i naprawiać świat. Ci sami, którzy straszyli nas atomem, globalnym oziębieniem, grypą i co chwila innymi rzeczami.”

    To jakieś Twoje fantazje.

    Weźmy np. takiego klimatologa:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Syukuro_Manabe
    Możesz mi powiedzieć, gdzie i kiedy straszył on atomem, globalnym oziębieniem i grypą? Czy też może potrafisz wskazać jakąś inną osobę, należącą do „tych samych gremiów”?

    „Którzy chcą naprawiać świat wedle swojej modły za nasze pieniądze. A tak naprawdę, chcą się tych pieniędzy nakraść pod dowolnym pretekstem. Al Gore jest chyba taki wiodącym przykładem tej kategorii ludzi.”

    Al Gore? A posiadasz jakieś dowody na potwierdzenie tych insynuacji?

    BTW, to nie Al Gore wymyślił globalne ocieplenie.

    „Nie wierzę im z definicji.”

    No właśnie widać. Pełny dogmatyzm i odrzucanie niewygodnych faktów.

  22. @Z

    „I uważasz, że zdobyta w ten sposób wiedza jest cokolwiek warta? Że można sobie wyrobić pogląd w dowolnej kwestii w zaledwie kilka minut?”

    Ciągle zapominasz, że mówimy o moim poglądzie na ten temat. Moim własnym. Co ja o tym sądzę.

    To nie jest stanowisko rządu światowego, rady mędrców, czy jakaś prawda objawiona dla maluczkich do wierzenia. Możesz mieć inne zdanie, ale ja mam prawo do podejmowania decyzji wedle swoich kryteriów, nieprawdaż?

    Naprawdę, nie trzeba być specjalistą w danej dziedzinie, aby móc mieć na jakiś temat zdanie. Nie trzeba zagazować własnoręcznie paru milionów Żydów, aby móc się wypowiadać o Holocauście.

    „Nie widać tego.”

    To jest tylko Twoje przypuszczenie, nie masz żadnych danych na temat tego, ile czasu spędziłem nad globciem, ale śmiało walisz tutaj swoimi, wyssanymi z palca przypuszczeniami. Gwarantuję, że było to więcej niż kilka minut.

    Ale skoro nie wiesz ile, to nie wypowiadaj się, bo za mało zgłębiłeś temat mojego zainteresowania globciem. Brakuje Ci danych. A skoro uważasz, że na podstawie intuicji nie powinno się wygłaszać opinii, to tego nie rób w tym przypadku.

    „Oraz na temat tego, czy Twoja niechęć do globcia nie bierze się przypadkiem stąd, że samo istnienie problemu który demonstruje nieskuteczność mechanizmów wolnorynkowych powoduje, że wolisz udawać że problemu nie ma.”

    Po wcale nie jest powiedziane, że problem jest. 1. Nie wiadomo, czy jest globcio. 2. Nie wiadomo, czy pochodzenia ludzkiego. 3. A jeśli nawet 1 i 2, to nie wiem, czy cokolwiek trzeba z tym robić. Wolnorynkowo, czy nie.

    „Prove me wrong. Załóż na moment, tak w ramach eksperymentu, że zostałeś przekonany w jakiś sposób że globalne ocieplenie jest problemem, i spróbuj wymyślić jakieś “niepoprawne polityczne” rozwiązanie zgodne z wyznawanym przez Ciebie paradygmatem gospodarczym.”

    Wiesz, socjalizm to ustrój, który bohatersko walczy z problemami nieznanymi w normalnych ustrojach. Jeśli globcio nie jest problem, to po co z nim walczyć? Jeśli jest, wolnorynkowym rozwiązaniem jest klimatyzacja.

    Zresztą, pisałem już na ten temat.

    „A zapoznałeś się z opinią naukowców? Nie wzbudziło Twoich podejrzeń, że zdecydowana większość z tych, którzy są specjalistami od klimatologii, ma poglądy zdecydowanie odmienne niż Ty?”

    Ależ większość ludzi ma odmienne zdanie ode mnie w wielu sprawach, choćby wolności. Czy to oznacza, że nie mam racji? Czy to nie wzbudziło to moich podejrzeń? Nie, wręcz utwierdza mnie w przekonaniu, że w wielu sprawach mam rację, a nie ta większość. Posługuję się rozumem, a nie zdaniem większości.

    Zresztą prawdy nie ustala się wolą większości. Także prawdy o globcio.

    „Nie wierzysz, bo nie masz o temacie pojęcia, i nie potrafisz odróżnić pogody od klimatu.”

    Wiesz, mam maturę, jeszcze za komuny robioną i wtedy uczyli o takich różnicach. Problem w tym, że nasze modele krótkoterminowe są wciąż bardzo słabe, choć możemy je szybko weryfikować obserwacjami. A modele klimatyczne, długoterminowe, są jeszcze słabsze, bo są przeważnie modelami, których nie sposób zweryfikować szybko obserwacjami. Czyste gdybanie.

    „BTW, to nie Al Gore wymyślił globalne ocieplenie.”

    Oczywiście, że nie. To jeden z prominentnych beneficjentów tego postrachu.

    Tutaj poczytaj sobie o historii i polityce globcia (także Al Gore występuje, a jakże).
    Tutaj poczytaj sobie przemyślenia człowieka, który brał w tym udział.

    Zauważ pewne wspólne elementy: alarmizm daje naukowcom kasę na badania, więcej alarmizmu oznacza więcej kasy, a politykom daje szanse na opodatkowanie czegoś, czego dotychczas nie opodatkowywali, a więc więcej kasy dla nich, no i możliwość pokazania, że się troszczą. O to w tym wszystkim chodzi. O pieniądze.

    A skoro lubisz zgłębiać temat, to podałem w poprzednim wpisie dobre źródło do zgłębiana. Jest co czytać.

  23. „Ciągle zapominasz, że mówimy o moim poglądzie na ten temat. Moim własnym. Co ja o tym sądzę. To nie jest stanowisko rządu światowego, rady mędrców, czy jakaś prawda objawiona dla maluczkich do wierzenia. Możesz mieć inne zdanie, ale ja mam prawo do podejmowania decyzji wedle swoich kryteriów, nieprawdaż?”

    Nie zapominam. Myślałem tylko, że mówimy o racjonalnych poglądach, racjonalnych decyzjach i racjonalnych kryteriach. Okazuje się, że nie, że chodzi o to by na złość cioci odmrozić sobie uszy, i mieć własne zdanie.

    „Naprawdę, nie trzeba być specjalistą w danej dziedzinie, aby móc mieć na jakiś temat zdanie. Nie trzeba zagazować własnoręcznie paru milionów Żydów, aby móc się wypowiadać o Holocauście.”

    Ale trzeba znać minimum historii, przeczytać jeden czy drugi podręcznik, żeby nie kompromitować się mówiąc publicznie bzdury o Holocauście.

    W przypadku globalnego ocieplenia masz skomplikowaną teorię naukową, której nawet nie próbowałeś zgłębić, ale upierasz się, że masz prawo do „własnego zdania” na jej temat.

    „To jest tylko Twoje przypuszczenie, nie masz żadnych danych na temat tego, ile czasu spędziłem nad globciem, ale śmiało walisz tutaj swoimi, wyssanymi z palca przypuszczeniami. Gwarantuję, że było to więcej niż kilka minut. Ale skoro nie wiesz ile, to nie wypowiadaj się, bo za mało zgłębiłeś temat mojego zainteresowania globciem. Brakuje Ci danych. A skoro uważasz, że na podstawie intuicji nie powinno się wygłaszać opinii, to tego nie rób w tym przypadku.”

    Przecież nie wygłaszam opinii na podstawie własnej intuicji, tylko Twoich, naiwnych i nielogicznych wywodów. Jak napisałem, nie wynikało z nich, byś poświęcił na zgłebienie tematu więcej niż kilka minut.

    „Po wcale nie jest powiedziane, że problem jest. 1. Nie wiadomo, czy jest globcio. 2. Nie wiadomo, czy pochodzenia ludzkiego.”

    No to po kolei. Hmmm, zastanówmy się, w jaki sposób mógłbym Cię przekonać, że średnia temperatura globalna wzrasta? Może pokazując dane przygotowane przez jakąś instytucję naukową zajmującą się właśnie analizą takich danych?

    O kurcze, tak się składa, że jedną z takich instytucji jest NOAA. I tak się dziwnie składa, że specjalnie dla takich niedowiarków jak Ty przygotowała tę stronę:
    http://lwf.ncdc.noaa.gov/oa/climate/globalwarming.html#q3

    „Wiesz, socjalizm to ustrój, który bohatersko walczy z problemami nieznanymi w normalnych ustrojach. Jeśli globcio nie jest problem, to po co z nim walczyć? Jeśli jest, wolnorynkowym rozwiązaniem jest klimatyzacja.”

    Klimatyzacja rozwiąże problem letnich upałów w Twoim domu, ale nic nie pomoże w kwestii wzrostu poziomu mórz, zmian cyklu hydrologicznego, zakwaszenia oceanów, zagłady największych ekosystemów na Ziemi.

    Napisałeś, że jesteś przeciwnikiem trucia, dewastowania i śmiecenia. Teraz okazuje się, że ta deklaracja dotyczy tylko Twojego pokoju, i jeśli tylko będziesz mieć w nim klimatyzację, to będzie git.

    „Ależ większość ludzi ma odmienne zdanie ode mnie w wielu sprawach, choćby wolności. Czy to oznacza, że nie mam racji? Czy to nie wzbudziło to moich podejrzeń? Nie, wręcz utwierdza mnie w przekonaniu, że w wielu sprawach mam rację, a nie ta większość. Posługuję się rozumem, a nie zdaniem większości.”

    Wyżej przyznałeś, że nie jesteś specjalistą od zmian klimatu, ale że przyglądasz się opiniom różnych specjalistów i na tej podstawie wyrobiłeś sobie poglądy.

    Otóż próbuję w tym miejscu dojść do tego, jakim cudem Ci się udało wyrobić opinię przeciwną tej, którą ma większość specjalistów. I wygląda na to, że nie ma to nic wspólnego z posługiwaniem się rozumem i racjonalnymi argumentami.

    „Zresztą prawdy nie ustala się wolą większości. Także prawdy o globcio.”

    Masz rację. Czym w takim razie ustala się prawdę?

    Może wieloletnimi badaniami, obserwacjami i eksperymentami, przeprowadzonymi w niezależnych ośrodkach na całym świecie?

    Oh, wait. Przecież dokładnie w ten sposób zgromadzono dowody na poprawność teorii antropogennego globalnego ocieplenia. A dowody te były na tyle przekonujące, że przekonały większość naukowców z tej branży. Dokładnie tak, jak w przypadku wielu innych teorii naukowych, które są powszechnie akceptowane. Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie przecież odrzucać ogólnej teorii względności dlatego, że „prawdy nie ustala się wolą większości”, i że każdy ma swojego zdania.

    „Wiesz, mam maturę, jeszcze za komuny robioną i wtedy uczyli o takich różnicach.”

    No tak, zapomniałem, wystarczy komunistyczna matura i już człowiek jest ekspertem od komputerowych modeli klimatu.

    „Problem w tym, że nasze modele krótkoterminowe są wciąż bardzo słabe, choć możemy je szybko weryfikować obserwacjami. A modele klimatyczne, długoterminowe, są jeszcze słabsze, bo są przeważnie modelami, których nie sposób zweryfikować szybko obserwacjami.”

    Nie masz pojęcia o czym piszesz. Wyobraź sobie, że modele klimatu można walidować obserwacjami – na przykład historycznymi, rekonstrukcjami paleolitycznymi, albo obserwacjami dokonanymi w czasie współczesnych pertubacji klimatu (np. po wybuchach wulkanów).

    „Oczywiście, że nie. To jeden z prominentnych beneficjentów tego postrachu.”

    Beneficjentem? W jaki sposób?

    „Tutaj poczytaj sobie o historii i polityce globcia (także Al Gore występuje, a jakże).”

    Naprawdę uwierzyłeś w te wszystkie bzdety? Że Revelle i Keeling wymyslili to wszystko by zdobyć fundusze? Że Strong usłyszał o ich badaniach i uknuł niecny plan stworzenia światowego rządu? Że Revelle, na łożu śmierci, zdjęty wyrzutami sumienia przyznał się do manipulacji i przeprosił przemysł za globalne ocieplenie?

    „Tutaj poczytaj sobie przemyślenia człowieka, który brał w tym udział.”

    Mówisz o tym mitomanie? http://www.desmogblog.com/who-is-rocket-scientist-david-evans

    No i nie odpowiedziałeś na moją prośbę o wskazanie gremiów, które straszyły atomem, globalnym oziębieniem, grypą i co chwila innymi rzeczami. Zdradzisz w końcu, o kogo chodziło? Czy też możemy uznać, że jednak troszeczkę się zagalopowałeś?

    „Zauważ pewne wspólne elementy: alarmizm daje naukowcom kasę na badania, więcej alarmizmu oznacza więcej kasy, a politykom daje szanse na opodatkowanie czegoś, czego dotychczas nie opodatkowywali, a więc więcej kasy dla nich, no i możliwość pokazania, że się troszczą. O to w tym wszystkim chodzi. O pieniądze.”

    Naukowcy którzy badali właściwości gazów cieplarnianych i ich wpływ na klimat było bardzo daleko do alarmizmu, i nie musieli też narzekać na brak kasy. Pracowali dla wojska, którego nie interesowały problemy środowiska naturalnego, tylko jak zbudować głowice naprowadzane na podczerwień które nie głupiałyby przy kiepskiej pogodzie.

    Z kolei politycy zainteresowali się tematem wiele lat po tym, jak naukowcy doszli już do tego, że spalanie paliw kopalnych jednak nie jest takim świetnym pomysłem jak się wszystkim wydawało. W międzyczasie wszystkie raporty na temat wpływu przemysłu na klimat politycy zgodnie ignorowali.

    Pomysł, że naukowcy wymyślili sobie „alarmistyczne” teorie by wyciągnąć kasę na badania, może przemawiać do wielbicieli teorii spiskowych, bo umożliwia im odrzucenie wszystkich badań które są sprzeczne z ich „poglądami”. No ale na tej samej zasadzie można też uznać, że bakterie i wirusy nie istnieją, i zostały wymyślone przez lekarzy na spółkę z producentami leków.

    „A skoro lubisz zgłębiać temat, to podałem w poprzednim wpisie dobre źródło do zgłębiana. Jest co czytać.”

    Taka mała sugestia: jeśli nie potrafisz samodzielnie zweryfikować informacji podawanych w takich źródłach, powinieneś staranniej je dobierać na podstawie ustalonych a priori kryteriów wiarygodności. Takim kryterium może być na przykład fakt publikacji w recenzowanym czasopiśmie naukowym, gdzie przez zamieszczeniem dany artykuł jest poddawany ocenie innych specjalistów, którzy próbują znaleźć w nim błędy czy nadinterpretacje.

    Publikacje zamieszczane na stronach internetowych, a tym bardziej stronach internetowych konserwatywnych think-tanków, nie podlegają żadnemu procesowi recenzji, więc każdy może tam pisać dowolne bzdury.

    Zadaj więc sobie pytanie: dlaczego podawane przez Ciebie źródła nie są publikowane w literaturze naukowej? Co jest bardziej prawdopodobne: że 99% specjalistów na świecie są tak zaślepieni pazernością, że nie dostrzegają iż prowadzone od pół wieku przez nich badania nie trzymają się kupy, i że cenzurują wszystko co nie pasuje do „mitu” globalnego ocieplenia; czy też może bardziej prawdopodobne jest, że jednak to większość naukowców ma rację, ufając w to że niezależnie prowadzone badania, prowadzące do takich samych wniosków, potwierdzają słuszność teorii antropogennego globalnego ocieplenia?

  24. > Skąd wiesz, że “na pewno” skończy się to jeszcze gorzej? To jest właśnie taki typowy dogmatyzm o który libertarianie tak chętnie oskarżają innych…

    Ja nie jestem libertarianinem, w tematach społecznych w 100% przyjmuję to co zawiera się w społecznej nauce Kościoła Katolickiego. To jest wolnościowa filozofia ale jedyna mająca na celu jednocześnie ograniczanie ludzkich słabości i uwypuklanie dobrych cech, dobrych dla człowieka jako jednostki i jako zbiorowości.

    A skąd wiem – oczywiście na 100% wiedzieć nie mogę ale historia podpowiada że wszystko wskazuje na taki efekt końcowy właśnie. Tak się skończyły wszystkie eksperymenty z ręcznym sterowaniem czegokolwiek – zwłaszcza ekonomii i natury (słynne jezioro które po „regulacjach” kilkukrotnie zmniejszyło niespodziewanie swoją wielkość jest świetnym przykładem).

    I ja mam teraz oddać „do naprawy” klimat na całej Ziemi pewnym ludziom? To niedorzeczne, a jeszcze na dodatek to nie są jacyś ludzie – to globalni szulerzy, macherzy, którzy w dodatku nawet nie ukrywają że będą na tym wszystkim zarabiać! No przepraszam, zgoda na to jest zwyczajną głupotą.

    Historia pokazuje również że zachowawczość, konserwatyzm, w jakiejkolwiek dziedzinie życia przynosi najmniej negatywnych skutków ubocznych. Po pierwsze nie szkodzić a ja właśnie w najgorszym przypadku nie chcę szkodzić. Ty pewnie też no ale dobrymi chęciami to jest piekło wybrukowane, sorywinetu.

  25. Nauka nie jest w sprawie globalnego ocieplenia jednomyślna, a „większość” o niczym nie decyduje, bo nauka to nie rada zakładowa i prawdy nie ustala się przez głosowanie.

    Wbrew temu co pisze Z, nauka jest dość skorumpowana i jej historia pęka w szwach od przypadków fałszerstw (np. raz przyznano Nobla z fizyki za odkrycie nieistniejącego promieniowania).

    Wybitni Specjaliści prognozowali już wyczerpanie surowców do końca XX wieku, pandemie głodowe na lata 80. i 90. (Klub Rzymski), scenariuszy histerycznych były już tuziny, żaden dotychczas się nie sprawdził, co każe być wobec nich bardzo sceptycznym.

    „Spiski”, które wietrzą sceptycy, nie muszą wcale być groteskowe i diaboliczne – to normalne, że naukowcy chodzą na pasku polityków, ponieważ politycy trzymają fundusze. To normalne, że każdy badacz stara się przypisać swoim dociekaniom większą rangę niż mają rzeczywiście, bo jest to w jego bezpośrednim interesie (kasę rzucimy temu, który ogłasza że uratuje zagrożony świat, a nie temu co lubi sobie podłubać z czystej ciekawości).

Możliwość komentowania jest wyłączona.