Jeśli nastawiamy się na wdrażanie idei w życie, a nie tylko niezobowiązujące gaworzenie na blogu, trzeba wziąć pod uwagę pewne schematy i przyzwyczajenia ludzi. OK, pewnie gdyby komunikacja zbiorcza w mieście X była całkowicie prywatna, jej koszt stanowiłby ułamek tego, co ponosi obecnie obywatel mieszkający w X (bilety + podatki na zbiorkom).
Problem polega na tym, że ten obywatel widzi, że dziś płaci za bilet powiedzmy 2 zł (nie widzi, że w podatkach płaci dodatkowo powiedzmy 4 zł) i ma klimatyzowany (pojazdy są ful wypas bo producent dał w łapę w urzędzie miasta) autobus jeżdżący z odgórnie zarządzonym rozkładem jazdy. Po ‘wolnościowej rewolucji’ będzie płacić za bilet powiedzmy 3 zł (obniżki podatków nie zauważy albo/i nie powiąże jej ze zmianą na rynku transportu) i będzie wkurzony bo na trasie mniejszych potoków pasażerskich autobusy będą jeździć kiedy ‘uzbiera się’ odpowiednia liczba pasażerów, a nie wtedy kiedy będzie to wynikało z rozkładu.
Oczywiście można czepiać się szczegółów w przytoczonym przeze mnie przykładzie. Chodzi mi tylko o jedno: efektywność mechanizmu rynkowego to jedno, a przyzwyczajenia, stereotypy, ociężałość umysłowa – to drugie i nie we wszystkich dziedzinach przyniesie równie efektowne propagandowo owoce. Warto żeby (anarcho)libertarianie wzięli to pod uwagę.

a po czym wniosek że „lepiej” ? zalać cementem dziury żeby nie było problemów przez pół roku i później zrobić to samo to każdy potrafi „szybciej i taniej”… http://1.bp.blogspot.com/_S0C1RSSZ-n4/TCMH4_S8rEI/AAAAAAAAApw/XlKJNr-O0BA/s1600/Constraints2.jpg

@autor – Jakas gminna droge na zadupiu moze sie tak da zrobic, ale czy taka koncepcja „obywatelskiej budowy drog” utrzymalaby sie w przypadku budowy takiej autostrady A1 czy A2? Ciezko mi jest sobie wyobrazic indywidualnych obywateli ktorzy uzbieraliby kase na taka autostrade nawet gdyby byla ona 2-3 razy tansza niz panstwowa.
A o konkurencje w przypadku takiej inwestycji tez moze byc ciezko, bo nawet jesli zbudujemy jedna autostrade, to przeciez nikt nie wybuduje konkurencyjnej do niej w odleglosci kilku kilometrow.

„Jakas gminna droge na zadupiu moze sie tak da zrobic, ale czy taka koncepcja „obywatelskiej budowy drog” utrzymalaby sie w przypadku budowy takiej autostrady A1 czy A2? Ciezko mi jest sobie wyobrazic indywidualnych obywateli ktorzy uzbieraliby kase na taka autostrade nawet gdyby byla ona 2-3 razy tansza niz panstwowa.”

Dokładnie. Też mam wątpliwości. Poza tym czy drogi były kiedykolwiek prywatne? Chyba maksimum „prywatności”, jaki można tu osiągnąć, to to, co mówił Stossel – czyli państwo wyznacza trasę przebiegu autostrady, a prywatne firmy budują/remontują:

http://www.youtube.com/watch?v=5i3vucfkVCs

To nie do końca tak jest. Przed II Wojną Światową zrobiono w Polsce zrzutkę i uzbierano parę milionów złotych na okręty podwodne.
Także da się. Gdyby obywatele nie byli łupieni podatkami i mieli dużo więcej kasy w kieszeni to zrzutka po parę złotych na autostradę byłaby jak najbardziej możliwa do zrealizowania.
Poza tym Państwo buduje te autostrady za pieniądze przyszłych pokoleń zadłużając nas w straszny sposób…

@kawador – W powyzszym przykladzie „prywatna” droga jest koncesjonowana, to raz. Dwa, byla wybudowana miedzy dwoma jezdniami, wiec tak czy tak panstwo musialo wykupic ziemie na „swoja”autostrade, a prywaciarz dostal to co bylo do tej pory nieuzytkiem, plus na potrzeby panstwowej autostrady trzeba bylo wybudowac obiekty inzynieryjne. Wiec prawdopodobnie prywaciarz ograniczyl sie tylko do przyslowiowego wylania asfaltu.
Jak dla mnie ten model jest daleki od wolnego rynku.

@Kamil

Ja podzielam twoje wątpliwości. Obadaj ten wątek:

http://libertarianizm.net/thread-2116-post-31543.html#pid31543

Co innego wyremontować czy wybudować drogę dojazdową do osiedla w North Oaks, a co innego zorganizować budowę 200 km czteropasmówki.

Nie porównujmy doraźnej akcji „na szybko” z poważnymi, prywatnymi inwestycjami!

system zrzutkowy działa w przypadku konkretnego modelu społecznego.
w tej chwili dominuje model „męski” władzy, hierarchiczny, autorytarny, z narzucaną strukturą.

model zrzutkowy zadziałałby w „kobiecym” modelu. – tam władza organizuje się oddolnie, zazwyczaj w konkretnym celu, po osiągnięciu celu (decyzji) jednostki wracają do swoich zajęć.
niestety takie systemy są na wyginięciu.
przykładem jest grupa kilku azjatyckich plemion, z quasi matriarchatem. kobiety pracują zarobkowo, zajmują się domami, mężczyźni…cóż, zajmują się sobą i rozwojem osobistym =) ale nie są obibokami, raczej starają się robić rzeczy pożyteczne albo nie przeszkadzać
nie ma ślubów, pary dogadują się ze sobą na seks lub na dłuższy związek, obie strony mogą swobodnie pogonić partnera, dziecko – jeśli mężczyzna chce i kobieta się zgadza, ojciec może uczestniczyć w wychowywaniu
w kwestii poważnych decyzji i inwestycji – wszyscy zbierają się na „sejmikach”, dyskutują i głosują.
np.jeden z mężczyzn chce wyjechać się uczyć, grupa ustala, że opłaci mu wszystkie koszty, a po powrocie on będzie uczył dzieci. działa.

przykład 2 – system plemienny na Islandii, prawo zwyczajowe na Islandii, zniszczone przez knowania kościoła katolickiego.

przykład 3 – rozmaite systemy prawa plemiennego gdzie jeśli już była władza, to symboliczna, a złego króla można było walnąć w czerep (Celtowie, Norwegia, Szwecja – 1500 lat temu)

przykład 4 – Rzeczpospolita Szlachecka. odrzućcie wszelkie bzdury jakie wam wbili krzywymi drewienkami w szkółkach na temat szkodliwości demokracji szlacheckiej. to był w sumie całkiem udatny system, zwłaszcza na tle świata w tym okresie. tak, jak w Islandii, rozbiły go knowania sił zewnętrznych i nadmierne ambicje jednostek.

niestety systemy władzy oddolnej są dość kruche i wrażliwe na zbyt ambitne jednostki, z takim systemem kosmosu się nie podbije, ale są bardzo pokojowe (Polska szlachecka nie prowadziła nigdy ŻADNYCH wojen ofensywnych!), sprzyjają życiu powolnemu i bardziej zrównoważonemu (nie ma władzy, nie ma stołków do zdobycia), sprzyjają też równemu traktowaniu kobie i mężczyzn (bardzo silna pozycja w małżeństwie, w prawach majątkowych i społecznych w Skandynawii i w Polsce brała się właśnie z tradycji władzy oddolnej – plemiennej)

Władza oddolna i oddolna ściepa na wszystko, czego nam w danym momencie akurat trzeba? Raczej nie byłby to szczyt moich marzeń. Oddolne ściepy bardziej by mi przypominały improwizowany bałagan niż jakiś ustalony porządek, a co do oddolnej władzy też mam wrażenie, że na dole jest równie dużo tumanów i psycholi, co na najwyższej górze (o zalety oddolnej, szlacheckiej władzy w II Rzeczypospolitej proponuję spytać pańszczyźnianych chłopów).

Problem nie polega na tym, czy coś jest prywatne czy publiczne i czy robimy coś sami, czy ktoś robi to za nas. Rzecz w tym, czy każdy robi to, co do niego należy, jak bardzo się do tego przykłada i jakie motywy nim kierują.

„Nieudolność” każdej władzy ma zawsze dwie przyczyny – władza czegoś nie potrafi lub czegoś jej się nie chce (albo chce niewystarczająco). Powodów tego, że władza nie potrafi, może być wiele, ale wśród źródeł tego, że władzy się nie chce leży między innymi to, że władza ta, podobnie jak prywatna firma, przelicza wszystko na pieniądze i uruchamia swoją aktywność wyłącznie wtedy, kiedy jej się to opłaca. Czyli kiedy ma pewność lub choćby nadzieję, że „ktoś” to sfinansuje (budżet państwa, budżet województwa, Unia Europejska, jakiś specjalny fundusz, itp.), że poniesione nakłady szybko się zwrócą, albo że możliwe będzie uzyskanie takich czy innych korzyści ważnych dla niej samej (dla samej tej władzy – gminnej, powiatowej, wojewódzkiej, itd.). Mogą to być „korzyści majątkowe”, nie majątkowe – np. głosy wyborców (to tylko przez stosunkowo niedługi czas bezpośrednio poprzedzający wybory) oraz quasi majątkowe (układy i wpływy).

Myślę, że chcąc coś zmienić nie powinniśmy w związku z tym(pod szczytnym i chwytliwym hasłem brania własnych spraw we własne ręce) dążyć do tego, by tzw. zwykli ludzie, zajęci przecież swoimi obowiązkami, przejmowali na siebie jeszcze dodatkowo obowiązki, które powinien wypełniać kto inny, tylko do tego, by nie trzeba było niczego przejmować. Czego nie uda się osiągnąć tak długo, jak długo w świadomości każdego z nas (nie tylko ludzi władzy, ale także wszystkich obywateli, lub raczej, w dzisiejszych realiach – wszystkich konsumentów) nie odzyska należnego sobie miejsca poczucie przyzwoitości i poczucie obowiązku. I nie zajmie choć części tej intelektualnej i duchowej przestrzeni, która aktualnie jest całkowicie zajęta przez pogoń za pieniędzmi i za wszystkim co można za nie kupić (tudzież za władzą, karierą i za wszystkim, co można „osiągnąć” dzięki nim).

No cóż, jak tak dalej pójdzie to i u nas będzie konieczne przeprowadzenie takiej zrzutki, żeby w końcu wybudować autostradę.

W kwestii autostrady mniej bym się przejmował samymi kosztami budowy drogi, a bardziej ziemią. W ogóle całe planowanie przestrzenne to jest niestety hierarchiczna sprawa. Lepiej działa, jeżeli można planować na lata i na dużą skalę. Łatwo sobie to wyobrazić myśląc o powstającym od zera mieście. Jak każdy będzie budował gdzie popadnie to najpierw mamy jakieś skrzyżowanie, od którego zaczęło się miasto oblepione domkami, potem wpychające się między te domki kręte uliczki, potem nasze główne drogi muszą obsługiwać co raz większy ruch, a przecież są zarazem kręgosłupem miasta, zaczynają blokować je TIRy, robimy obwodnice itp itd. W historii Europy dobrze funkcjonowały miasta w rozsądnym stopniu planowane jak choćby szereg miast na planie dawnych Rzymskich obozów. Pożary też często pozwalały na ogromne poprawienie jakości zabudowy.

IMO Planowanie przestrzenne powinno być w pewien sposób zinstytucjonalizowane. Podmiot za nie odpowiedzialny powinien mieć bardzo odległy (działki są przecież „wieczne”) oraz szeroki (wiele interesów plącze się ze sobą w planowaniu przestrzennym) horyzont.
Tylko… nie koniecznie akurat państwo musi być takim podmiotem.

Można sobie wyobrazić prywatną „gminę miejską”. Będzie funkcjonowała bardzo podobnie do publicznej, tylko że ich fundamenty będę inne (pewnie również wydajność się zmieni). Np. drogi będą zgodnie z prawem własnością prywatną tej gminy, której udziałowcami będą zainteresowani mieszkańcy. Jednak naturalnie nie będzie trzeba pokazywać przepustki, żeby wejść na chodnik – zresztą tak samo jak przecież nie trzeba przepustki by wejść do prywatnego sklepu. Walne zgromadzenie nie przegłosuje zamknięcia dróg dla intruzów, bo to przecież nie są intruzi tylko goście, albo klienci tych akcjonariuszy gminy.
Tak gmina mogłaby wszystko załatwiać w ramach dobrowolnych umów. Gdyby jednak takie rozwiązanie było zbyt powolne (np trzeba czekać 20 lat aż umrze osoba, która za nic w świecie nie chce sprzedać działki blokującej obwodnicę) to jest inny sposób. Wszystkie nieruchomości w mieście mogą być obarczone jakaś dokładnie zdefiniowaną służebnością wobec gminy. Np jeżeli w takim a takim procesie wyznaczania drogi padnie na tą działkę to przesługuję tak a tak wyliczone odszkodowanie, ale działkę sprzedać trzeba. Oczywiście, nie ma „potrzeby” (ani uzasadnienia) by tą służebność narzucić siłą. W nowym mieście ludzie/instytucja zainteresowana jego budową posiadałaby nieruchomościami gdzie ma powstać nowe osiedle i od razu przy zakładaniu gminy załatwiła sprawę nieruchomości. Jeżeli taka lepsze organizacja zwiększałaby wartość tych działek powiedzmy o 30%, a ograniczenie w prawie ich własności zmniejszało ich cenę o 10% – to opłacałoby się to robić. Istniejące miasta, albo po kawałku ich dzielnice lub pojedyncze kwartały dobrowolnie przystępowałyby do takich zasad, by zwiększyć wartość swoich nieruchomości – kopiując działający przykład.

tak czy siak z drogami sprawa jest ciekawa bo w grę wchodzi wielkoskalowe planowanie – o ile mając mnóstwo podmiotów na wolnym rynku, regulowanie ich to nonsens bo podmiot nadrzędny fizycznie nie jest w stanie dysponować informacjami nt. preferencji podmiotów, to w drugą stronę rozproszone podmioty nie są w stanie uzgodnić między sobą i objąć swym postrzeganiem zróżnicowane preferencje całości-wtedy przydaje się jeden wielki planista wybierany niczym arbiter w woluntaryzmie tylko przez większą liczbę osądzanych, elementem konkurencji jest tutaj co jakiś czas przeprowadzanie wyborów zmieniających arbitra, konkurencja nie miałaby polegać na rozmnożeniu arbitrów, tylko na zmianie jednego na drugiego w ramach jednego ciała sądzącego-dlatego do wielkoskalowych zadań państwo jest użyteczne, dlatego też państwa toczą ze sobą wojny i niechętnie uznają arbitrów nad sobą. uff… prawie jakbym istotę państwa uchwycił w tym poście

nieco to rozwinąłem tutaj bom natchnienie poczuł, polecam i zachęcam do krytyki bo czuję że pisząc jednym tchem zapomniałem być krytyczny wzgldem tego co piszę http://kontrowersje.net/tresc/objasniam_istote_panstwa

OFF TOPIC

http://www.youtube.com/watch?v=dnI9X3zWQRU

Piękny przykład tego że ludzie potrafią sami zrobić dla siebie dużo, jeśli im w tym nie przeszkadzać. A centralny system zarządzania prowadzi do rozbicia wszelkiej lokalnej inicjatywy – no bo przecież płacę podatki to niech państwo/powiat/gmina wszystko robi i ode mnie się odp***przy. Drogi są państwowe, przystanki państwowe, szkoły i przedszkola także – czyli jak mi czegoś brakuje to płaczę, protestuję, pikietuję i piszę podania, wzywam telewizję bo mam błoto na drodze – ale przecież nie będę tego sam naprawiał bo płacę podatki. Wszyscy zapierdzielają w pracy codziennie, kilkanaście godzin na dobę, żeby ‘zarabiać’ – a tak naprawdę pracować na państwo i na zarząd swojej firmy, no i nie ma nie tylko czasu żeby zadbać o swoje otoczenie ale nawet żeby się dziećmi zająć. Niech się nimi państwo zajmuje bo ja siedzę w pracy.

Przykład z mojej gminy, czyli ‘zadupia’ – mieli zrobić drogę bo mieszkańcy mają problemy z dojazdem. Po dziesiątkach podań, spotkań, narad, planów i studiów przestrzennych, zatrudnieniu różnych ekspertów, gmina ufundowała znak drogowy ‘brak przejazdu’ i obwieściła że na więcej nie ma budżetu. Tymczasem kasa którą urzędnicy wypalili na bezproduktywne dupogodziny wystarczyła by na tę drogę i jeszcze by zostało.