Pozostaje kilka otwartych pytań?
- co z rodzajem broni, zwykła TT’ka potrafi przestrzelić człowiek na wylot?
- co z ludźmi którzy zechcą pomóc?
- co z właśnie takimi pijackimi burdami, jak ich rozdzielić, co jak jeden i drugi zaczną strzelać (miałem taka sytuacje u siebie na osiedlu kilka/kilkanaście lat temu).
- co z radykalizacją konfliktu?(mam nóż on może mieć broń, powinienem mieć broń. Gdy osoba zaatakowana wyciągnie broń co ma zrobić osoba atakująca? tylko strzelać bo koniec końców sama skończy z kulka w głowie.)
- wiele osób ma wyobrażenie filmowo-growe o strzelaniu, zapominając że wystrzelona kula może rykoszetować, że musi wytracić energie i gdzieś spaść.
Fajnie to brzmi ale niestety tworzy więcej problemów niż rozwiązuje.
Obrona w przestrzeni prywatnej, dom posiadłość a i owszem, w przestrzeni publicznej nie.

„Fajnie to brzmi ale niestety tworzy więcej problemów niż rozwiązuje.”

Tworzy więcej problemów w twojej teoretyzującej głowie, spaczonej telewizorem czy gdzie?

„Obrona w przestrzeni prywatnej, dom posiadłość a i owszem, w przestrzeni publicznej nie”

Tak jest! Bo jak powszechnie wiadomo, większe prawdopodobieństwo, że zostaniesz zaatakowany w domu niż w przestrzeni publicznej.

@michal
Bardzo lubie „argument” w stylu – jak ktos nas napadnie z nozem albo golymi rekoma to bron sie przyda, ale jak damy dostep do broni to bandyta bedzie mial i tak pistolet, ktory wyciagnie pierwszy i juz nic nie zrobimy. To ma byc argument przeciwko broni? Ta sytuacja jest nierozwiazywalna, bo bandyta zawsze bedzie mial dostep do najlepszej dostepnej powszechnie broni lub lepszej (jak teraz – on do pistoletu, my juz nie). Jezeli to takie nieskuteczne to czemu policja chodzi z bronia? Przeciez jak przyjezdzaja (jeszcze na sygnale!) to bandyta i tak wyciagnie bron pierwszy. Poza tym – tak samo jak teraz nie kazdy przestepca ma np. noz przy sobie czy inne niebezpieczne narzedzie tak samo wtedy nie kazdy bedzie latal z bronia (i dostep do broni nie oznacza, za kazdy element bedzie mogl ja legalnie kupic). A nawet jezeli – no coz – wtedy jestesmy w najgorszym razie w punkcie wyjscia – nie bedziemy w stanie sie obronic tak samo jak teraz. Daje to nam jednak szanse, ze uczynny sasiad czy czlonek patrolu obywatelskiego bedzie mial bron i w takim wypadku mamy 2 pistolety kontra 1 przestepcy. A do reszty „argumentow” argumentow – nie przesadzajmy – nie wszystko co widzimy na filmach to prawda i nagle nie zaczna latac kule, przebijac ludzi, rykoszetowac i zabijac cale rodziny jednym strzalem. Z reszta to nie jakies sf – bron jest dostepna w roznych miejscach swiata i jakos lokalne spolecznosci nie wyginely od wypadkow z bronia. Inna sprawa, ze posiadana bron nie oznacza broni uzytej – w wiekszosci wypadkow pistolet jako straszak na bandyte w zupelnosci wystarczy.

Co do telefonowania na policje – mialem kilka przypadkow. Raz widzac rozbity samochod nieopodal drogi w rowie na trasie do warszawy dzwonilismy na policje – dodzwonilismy sie jakies 50km dalej, po wiecej niz pol godzinie.
Inna sytuacja kiedy sasiad sie awanturowal i terroryzowal niemalze blok po pijackiej imprezie. Raz ze dodzwonienie sie na policje zajelo spokojnie 10 minut, dwa ze przyjechali po kolejnych 40 (kilka minut po tym jak sasiad sie zmeczyl lataniem w gaciach po pietrach, waleniem, biciem butelek i wrzeszczeniem i poszedl sie napic. Policja spisala raczej spokojna (chociaz upierdliwa paleniem fajek z kolezankami na klatce) sasiadke, ktora zapewnila, ze maz juz dawno spi. Kiedy policja pojechala, sasiad w gaciach zaczal latac po wszystkich pietrach i wokol bloku szukajac kto go „zakapowal na psy”. Swoja droga genialne jest wymaganie od obywatela np. Podania kodu do domofonu, zeby wiadomo bylo ktory sasiad dzwonil (sasiadeczka probowala te informacje wyciagnac od policji – przydali sie chociaz na tyle ze nie powiedzieli). Zastanawia mnie co powinien obywatel robic gdyby policja przekazala informacje o tym kto dzwonil, a sasiad by sie dobijal zeby porozmawiac z owym problematycznym wspolmieszkancem jakim to glupim pomyslem byl telefon na policje.

Argument, że broń zmniejsza ilość przestępstw to bajka. Serio. W 300mln USA w 2009 roku popełniono ponad 10mln przestępstw (źródło USA). W Polsce mieszka 38mln ludzi. Przestępstw było niecały milion. W dodatku średnie na 100tyś mieszkańców dla przestępstw przeciwko życiu w USA są znacznie wyższe. Średnio 5-5,5 morderstwa na 100tyś. W Polsce 1,3 na 100tyś. Można postawić hipotezę, że swobodny dostęp do broni powoduje brutalizację przestępczości.

@shw, nie widzisz innego problemu z dostępem do broni. Dzisiaj zwyczajny blokers/kark zazwyczaj ma nóż/maczetę. W skrajnym przypadku kastet. Rzadko ma dostęp do broni palnej. Jej zdobycie stanowi dla niego problem zarówno organizacyjny jak i finansowy. Swobodny dostęp do broni spowoduje, że nie będzie miał już takich problemów. Dlaczego amerykańskie „dzielnice bezprawia” są niebezpieczne dla życia, a w polskich raczej nie stracisz życia, a co najwyżej zęby?

Atakujący zawsze ma przewagę, bo wybiera moment ataku. Racja, ale mając świadomość, że ofiara jest uzbrojona i niebezpieczna nie będzie ryzykował i użyje broni.

Co do patroli obywatelskich. Było sobie kiedyś takie stworzenie jak ORMO. Nie ma gorszego rozwiązania. Trafiali tam różni frustraci, którzy nie mając żadnych kompetencji i przygotowania, chociażby z zakresu prawa, czerpali niewysłowioną przyjemność z gnębienia bliźnich. Strajk studencki w ’68 rozbijało właśnie ORMO (pod nazwą aktyw robotniczy).

Od wielu lat trenuję szermierkę i na każdym treningu wbija się do głowy adeptom, że atak musi być skuteczny w pierwszym ruchu. Tak, aby nie było potrzeby poprawiania. Bandzior wyposażony w legalną broń i co ważne mający czas na szkolenie się w jej użyciu (w końcu to jego „praca”) nie będzie się patyczkował. Wyeliminuje zagrożenie zanim to się ujawni.

@Koziołek: przeczytaj sobie Gun Facts.

@Michał Korycki

„- co z rodzajem broni, zwykła TT’ka potrafi przestrzelić człowiek na wylot?”

To jest problem każdej broni palnej. Nie na darmo jedne z podstawowych 4 zasad bezpiecznego posługiwania się bronią głosi „know your target and what’s behind it”. Z tego względu do obrony posesji zaleca się strzelby śrutowe. No ale niespecjalnie są praktyczne poza domem, stąd konieczność sięgania po inne rodzaje broni, praktyczniejsze w takich warunkach.

Poza tym, przeciwnicy dostępu do broni zapominają, że można jej skutecznie użyć nie wystrzeliwując ani jednego pocisku.

„- co z ludźmi którzy zechcą pomóc?”

Niech pomagają.

„- co z właśnie takimi pijackimi burdami, jak ich rozdzielić, co jak jeden i drugi zaczną strzelać (miałem taka sytuacje u siebie na osiedlu kilka/kilkanaście lat temu).”

Ja nie twierdzę, że każdą pijacką burdę należy rozganiać bronią palną. Czasem wystarczy bejsbol. A jak się pijacy zaczną strzelać (no proszę, nie wolno posiadać broni, a jednak strzelają się na ulicach), to należy się schronić, albo ich zlikwidować – sytuacja taktyczna decyduje.

„- co z radykalizacją konfliktu?(mam nóż on może mieć broń, powinienem mieć broń. Gdy osoba zaatakowana wyciągnie broń co ma zrobić osoba atakująca? tylko strzelać bo koniec końców sama skończy z kulka w głowie.)”

To ciekawy argument, tyle że praktycznie nie występujący w przyrodzie. Jeśli już dochodzi do eskalacji konfliktu (bo wcale nie dzieje się tak tam, gdzie dostęp do broni palnej się liberalizuje), to osiąga ona stan równowagi – obie strony są uzbrojone jednakowo, czyli szanse się wyrównują.

„- wiele osób ma wyobrażenie filmowo-growe o strzelaniu, zapominając że wystrzelona kula może rykoszetować, że musi wytracić energie i gdzieś spaść.”

Wiele osób uważa, że świetnie jeżdżą, a potem czeka ich niespodzianka w rowie lub na drzewie. Trzeba ludzi uświadamiać w kwestii konsekwencji ich akcji, niezależnie czy mamy do czynienia z bronią palną czy cukrem.

„Fajnie to brzmi ale niestety tworzy więcej problemów niż rozwiązuje.”

Ciekawe, że w wielu miejscach nie tworzy wcale więcej problemów. A rozwiązuje jeden, bardzo istotny z mojego punktu widzenia – jako potencjalnej ofiary – problem. Problem braku skutecznych narzędzi samoobrony.

„Obrona w przestrzeni prywatnej, dom posiadłość a i owszem, w przestrzeni publicznej nie.”

Znaczy jak mnie ktoś napadnie w przestrzeni publicznej to sam sobie jestem winien?

Ech. Częściowo tak, częściowo nie. Po kolei – policja jednak czasem sie przydaje. Niezależnie od tego co się mówi o tym, że tam jest bydło, bo jest, że pieniądze są źle wydatkowane, itp – jak wszędzie. Z policją jest jak ze szczęściem – wierz w nie, ale na nie nie licz. Zalegalizowanie posiadania broni psiejsko czarodziejsko nie sprawi, że przeciętny człowiek będzie w stanie się obronić a policja nie będzie mu potrzebna. Kwestia policji i jej jakości nie ma związku z legalnością dostępu do broni.

Nadto zwracam uwagę Autora, że dowodzenie, że policja jest nieskuteczna przynosi efekt wprost przeciwny do oczekiwanego – mianowicie pada odpowiedź, że policja jest biedna, nie daje rady, i trzeba jej więcej pieniędzy. Zresztą pijackie burdy to akurat najmniejszy problem, pokrzyczą, zarzygają chodnik, może się potną przy okazji albo postrzelają, i pójdą. A co z mafiami narkotykowymi, szajkami złodziei samochodów, stręczycielami i piratami drogowymi? Nie nie, policja, co by nie powiedzieć, jest potrzebna. Poza tym od kiedy to potrzebna jest broń palna, żeby opier..ć, trzepnąć w łeb jednego czy drugiego ćwoka, tj zapanować nad paruosobową bandą awanturujących się chuliganów?

Co do przestępców nie jest również prawdą, jakoby „zawsze byli wyposażeni w najlepszą dostępną broń, mieli nieograniczoną ilość czasu na szkolenia” i tym podobne bzdury. Przeciętny rabuś czy awanturnik ma co ma, czy to radziecki TT, czy glock, czy uzi – równie dobrze może to być średniowieczny pistolet skałkowy, albo bejsbol. Przeciętny przestępca, zwłaszcza ten jaki może się trafić na ulicy, to jest troglodyta w dresie napadający na sklepy, rozbijający szyby, niszczący samochody czy posesje, terroryzujący przechodniów tym co akurat ma, byle pukawką jaka mu się tam trafi, a nie profesjonalny strzelec świadomie wyposażony w najszybszą/największą/najdroższą/najmocniejszą wersję hipernowoczesnej osobistej artylerii,
umożliwiającą stawienie czoła omalże armii talibów. Wolne żarty, tego rodzaju ludzie nie poświęcają czasu na samodoskonalenie się w korzystaniu z broni, klikają w cyngle, i tyle.

Abstrakcyjna kwestia „jakości” uzbrojenia owych mentekaptusów będących w stanie ledwie załadować i kliknąć rownież nie ma związku z legalizacją broni.

Nielegalność posiadania broni niewątpliwie daje przewagę osobom ją nielegalnie posiadającym. Z drugiej strony legalność posiadania broni przewagę tę znacząco zmniejszy, ale kosztem jej masowej dystrybucji – oczyma wyobraźni widzę bandę kibiców uzbrojonych zamiast w bajsbole – w broń palną różnego kalibru i jakości.

Zwolennicy pełnego dostępu do broni są cokolwiek niekonsekwentni – zwykle dowodzą że posiadanie broni powinno być legalne, i jednocześnie, że większość ludzkości, to debile, których demokratyczna głupota spowodowała dopuszczenie do sytuacji w jakiej posiadanie broni zostało zdelegalizowane.
Rzeczywisty problem leży nie tyle w legalności czy nielegalności broni – lecz w tym, że zakaz jej posiadania, raz wprowadzony, praktycznie uniemożliwia jego wycofanie, ponieważ jego odwołanie z całą pewnością spowoduje masowe pojawienie sie broni w kulturze odwykłej od jej stosowania, a zanim społeczeństwo na powrót do tego „przywyknie” i zacznie odpowiedzialnie korzystać z tego przywileju – pewne jest, że nagminne będą „wypadki” spowodowane niezabezpieczeniem dostępu do niej w domu – postrzelenie się przez dzieci, postrzelenie ze skutkiem śmiertelnym męża przez bitą żonę, lub żony przez męża-awanturnika („czemu tak k.. jest znowu w ciąży?”), postrzelenie agresywnych wnusiów przez dziadków siedzących na urojonych skarbach, albo postrzelenie dziadków przez owych wnusiów , w wyniku odmowy dania dziecku finansowego czy innego cukierka.
Postrzelenie sprzedawców samochodów, czy pań w okienkach przez zdesperowanych kredytobiorców, potrzelenie przechodnia bo nie dał dolara, itp. itd. I taka sytuacja będzie trwać przez wiele, wiele lat, zanim jednostki wychowane w kulturze nielegalnej broni zyskają ODPOWIEDZIALNOŚĆ licującą z prawem do jej posiadania.

Konkludując – osobiście jestem za prawem do posiadania broni w limitowanej – najlepiej do 1 – ilości sztuk, o sile rażenia adekwatnej do obrony osobistej, ze szczególnym uwzględnieniem używania jej na terenie własnego – dosłownie – terenu, oraz weryfikowalnym jej zabezpieczeniem, i obowiązkowymi szkoleniami (jak w Szwajcarii). A większość argumentacji w stylu „słaba policja”, „dobrze uzbrojeni bandyci”, „muszę się bronić przed zgrają pijaków wrzeszczących i rzygających na ulicy”, uznaję za błędną. Sądzę że pełna legalizacja broni, choćby dzisiaj, dałaby w efekcie patrole tatuśków wyposażonych w karabiny, bazooki i granaty, na drodze którą ich dzieci chodzą do szkoły – a też przecież nie o to chodzi. Wyobrażacie sobie legalną broń palną w sytuacji takiej jak krzyż pod pałacem? Przecież ci ludzie się tam i tak prawie pozabijali, nawet bez broni, ktorą w razie czego można oskarżyć, że „jakoś tak sama z siebie wypaliła”..

@Paweł, wolę oficjalne statystyki policyjne. Swoją drogą jeszcze jedna ciekawostka: http://www.benbest.com/lifeext/murder.html#usa najbardziej i najmniej „mordercze” stany. Dziwny zbieg okoliczności z prawem dostępu do broni. Im o nią łatwiej tym więcej morderstw.

@Maciej:
„To ciekawy argument, tyle że praktycznie nie występujący w przyrodzie. Jeśli już dochodzi do eskalacji konfliktu (bo wcale nie dzieje się tak tam, gdzie dostęp do broni palnej się liberalizuje), to osiąga ona stan równowagi – obie strony są uzbrojone jednakowo, czyli szanse się wyrównują.”
Nie. Szanse wyrównują się tylko wtedy gdy:
- obie strony są tak samo uzbrojone
- obie strony są tak samo wyszkolone
- obie strony mają świadomość, że przeciwnik jest na tym samym poziomie
- obie strony są przygotowane do akcji i nie ma elementu zaskoczenia

Szczególnie ten ostatni punkt jest bardzo ważny. Zobacz, że oddział AT wchodząc do mieszkania by aresztować, rzadko ma problemy. Wykorzystuje element zaskoczenia i nieprzygotowania „ofiary”.
Jednocześnie ten sam oddział jeżeli trafia na przygotowanego przeciwnika na pewno poniesie straty. Magdalenka, ostatnio jakiś autobus w Azji, Dubrowka. Te wszystkie akcje kończyły się stratami w ludziach nie dlatego, że oddział był kiepski, ale dlatego, że trafił na przygotowanego przeciwnika, który wiedział, że będzie zaatakowany.
W życiu nie masz takiej pewności. Nie masz też możliwości przeprowadzenia ataku „prewencyjnego”. Broń w rękach przestępcy będzie zawsze rzecz w tym, by nie zmuszać go do jej użycia.

Sytuacja równowagi jest czysto hipotetyczna na poziomie zwykłego człowieka. Bandzior zawsze ma przewagę pierwszego ruchu. Jeżeli uzbroisz obywatela to bandzior będzie dążył do eliminacji zagrożenia (bardzo rozsądne postępowanie) czy to przez eliminację celu czy to przez pozbawienie go możliwości obrony (lufa do głowy i sławetne „jakiś problem”).

Swobodny dostęp do broni to obosieczny miecz. Bandzior też obywatel (czego nikt nie chce zauważyć) i też będzie miał łatwy dostęp do broni. W obecnej sytuacji hasło „Powszechny dostęp do broni” jest równoważne „Broń dla blokersów”.

Koziołku, jesteś człowiekiem czy bydlątkiem, którego trzeba pilnować?

Bez obrazy, ale ja jestem człowiekiem.

„W 300mln USA w 2009 roku popełniono ponad 10mln przestępstw (źródło USA). W Polsce mieszka 38mln ludzi. Przestępstw było niecały milion.”

Różnica jest, ale nie jakaś kolosalna, trzeba jeszcze wziąć poprawkę na to, że USA to kraj multikulturowy, a w takim zawsze są większe zgrzyty, więc zrzucanie tego tylko na dostęp do broni jest głupie. Idąc tym tropem, przestępczość w Polsce powinna być prawie zerowa, bo liczba zwykłych ludzi, którzy mają dostęp do broni palnej też jest tu prawie zerowa. I nie wszędzie w USA tak samo łatwo o broń. Zresztą przestępczość tam teraz spada.

http://fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/usa-trzeci-rok-z-rzedu-spadla-liczba-przestepstw,1531799

I teraz uwaga! Spada również w stanach południowych, gdzie wielu ludzi ma guna w domu, w Arizonie o 14%.
I żeby była jasność, ja nie twierdzę, że dzięki broni liczba przestępstw spadnie czy wzrośnie, dla mnie to inne czynniki wpływają na wzrost chociażby napadów. Po co człowiek, któremu się dobrze i dostatnio żyje ma napadać na kogoś na ulicy, nawet jeśli trzyma w garażu czołg? (nie liczę psychopatów)

No i co to jest właściwie „liczba przestępstw w USA”? Bo np. handel gandzią do dla mnie żadne przestępstwo, a jak znam Amerykę to zapewne tacy drobni handlarze zapełniają tam więzienia.

„Jej zdobycie stanowi dla niego problem zarówno organizacyjny jak i finansowy. Swobodny dostęp do broni spowoduje, że nie będzie miał już takich problemów.”

No pewnie, nagle zaczną sprzedawać Glocki za grosze na rynku.

Ludzie! Przestańcie oglądać tą telewizję !

@Koziołek

Na szybko: w tej samej statystyce jest taka tabelka SELECTED WORST CITIES MURDER (LATE-1990s) EUROPE AND USA, gdzie na 1 miejscu jest Waszyngton, a na 4 Chicago. Oba te miasta znane są z całkowitego zakazu posiadania broni.

O tym, że akurat nie jestem zwolennikiem argumentacji poprzez statystyki, będzie później.

„No pewnie, nagle zaczną sprzedawać Glocki za grosze na rynku.”

Może nie na rynku i za grosze, ale w supermarketach i za znacznie mniejsze pieniądze.

„No i co to jest właściwie „liczba przestępstw w USA”? Bo np. handel gandzią do dla mnie żadne przestępstwo, a jak znam Amerykę to zapewne tacy drobni handlarze zapełniają tam więzienia.”
A w Polsce kto zasila więzienia? Alimenciarze, pijani rowerzyści, drobni handlarze i posiadacze narkotyków.

„Po co człowiek, któremu się dobrze i dostatnio żyje ma napadać na kogoś na ulicy, nawet jeśli trzyma w garażu czołg? (nie liczę psychopatów)”
No właśnie… może najpierw niech stanie się dobrobyt, a potem damy ludziom broń (jeżeli będą tego chcieli). Dziś jest tak, że masz masę „młodzieży bez perspektyw”, dla której bandytyzm jest sposobem na życie. Jak dasz jej broń to będzie sajgon.

Broń jest tematem zastępczym. Modnym, bo wydaje się „rozwiązaniem wszystkich problemów”, ale tak naprawdę w obecnej sytuacji tylko tych problemów by przysporzyła.
Mówiąc inaczej Polska jest za biedna na swobodny dostęp do broni. Jest za dużo ludzi, którzy potraktowali by broń jako narzędzie do wyrównywania „nierówności społecznych”.

@Koziolek

„Argument, że broń zmniejsza ilość przestępstw to bajka.”

Kogo łatwiej zabić – człowieka uzbrojonego czy nieuzbrojonego?

„W 300mln USA w 2009 roku popełniono ponad 10mln przestępstw. W Polsce mieszka 38mln ludzi. Przestępstw było niecały milion. W dodatku średnie na 100tyś mieszkańców dla przestępstw przeciwko życiu w USA są znacznie wyższe. Średnio 5-5,5 morderstwa na 100tyś. W Polsce 1,3 na 100tyś.”

Na tym blogu był już taki jeden, co służbę zdrowia w Kanadzie porównywał do służby zdrowia w USA i ze zdumieniem odkrył, że w Kanadzie jest jednak taniej.

Teraz pojawił się następny, który 300 milionowy kraj z armią gangów, gdzie każdy gang to inna nacja, porównuje do 38 milionowego kraju, w którym 98% ludności stanowią Polacy.

Pięknie. Po prostu pięknie.

Powiedz mi, dlaczego posługujesz się przykładem USA zamiast sięgnąć po państwa europejskie? Gdy kilkanaście lat temu zakazano Anglikom posiadania i noszenia broni, ilość przestępstw z jej użyciem w 2005 roku była ponad dwukrotnie większa niż w 1997, czyli przed wprowadzeniem zakazu. I jak na ironię, podwoiła się także ilość broni konfiskowanej przez policję, odkąd wprowadzono zakaz jej posiadania! Dzisiaj sytuacja jest już tak absurdalna, że zwykłym ludziom nie wolno się bronić właściwie za pomocą niczego. Gazy, pałki, noże – wszystko jest zakazane. Uzbrojeni są tylko przestępcy i gangsterzy. Tego nie da się zatuszować: pomimo maksymalnego ograniczenia dostępu do broni palnej, Wielka Brytania plasuje się na szczycie listy najniebezpieczniejszych krajów Europy – w takim Manchesterze ryzyko bycia postrzelonym jest kilkadziesiąt razy większe niż w byłej Jugosławii.

http://img145.imageshack.us/img145/9559/43394192.jpg

Dlaczego ani słowem nie wspomnisz o Czechach (już pal licho Szwajcarię, gdzie obywatele mają na składzie w domach karabiny szturmowe), którzy trzymają prawie 15 razy tyle jednostek broni palnej, co Polacy w przeliczeniu na 1000 mieszkańców, a o strzelaninach na Hradczanach się nie słyszy. Niemcy z podobnymi statystykami jak Czesi, a przestępczość o wiele niższa niż w Polsce (tutaj dodatkowo zawsze można użyć „rasistowskiego” argumentu o Turkach i innych białych inaczej, co to statystykę przestępczości naciągają – podobnie rzecz się ma w USA, gdzie działają rozmaite gangi złożone z przeróżnych nacji i sobie nawzajem regularnie przetrzebiają szeregi, przy okazji kładąc trupem postronnych obserwatorów).

http://img503.imageshack.us/img503/4047/c3444d0e3fab161dmed.jpg

Skandynawia to również pomimo lewackich rządów idylla dla miłośników broni (a przestępczość po odliczeniu arabskich kolonizatorów jakaś taka śladowa). Na drugim biegunie, o czym już pisałem, mamy Wielką Brytanię, w której pan Blair rozbroił społeczeństwo i efekty owego „rozbrojenia dla dobra ogółu” można podziwiać do dzisiaj.

„Można postawić hipotezę, że swobodny dostęp do broni powoduje brutalizację przestępczości.”

Zgodnie z danymi Komedy Głównej Policji, w latach 2002-2007 liczba zabójstw przy użyciu broni palnej w Polsce spadła o prawie 40%, a wszystko to przy jednoczesnym wzroście liczby jednostek broni w prywatnych rękach o prawie 20%. Posługując się logiką przeciwników wolnego dostępu do broni – że im więcej broni, tym więcej morderstw – trzeba by powiedzieć, że albo Komenda Główna Policji fałszuje dane, albo zabójcy są tak skuteczni, że policja nie jest w stanie odnaleźć ciał zastrzelonych cywilów. Źródło:

http://bit.ly/bF5PNt

Koziołek – jaka jest twoja hipoteza w związku z powyższym?

„Swoją drogą jeszcze jedna ciekawostka: http://www.benbest.com/lifeext/murder.html#usa najbardziej i najmniej „mordercze” stany. Dziwny zbieg okoliczności z prawem dostępu do broni. Im o nią łatwiej tym więcej morderstw.”

http://img510.imageshack.us/img510/2212/guncontrolmapdq8.gif

http://www.gunfacts.info/pdfs/gun-facts/5.1/gun-facts-5.1-press.pdf

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1818862/posts

Odnośnie ostatniego linka: w skrócie: jest to artykuł z New American z 1997 roku. Głosi on, że minęła właśnie 16-ta rocznica wydania przez m. Kennesaw (Georgia) rozporządzenia, nakazującego posiadanie w domu co najmniej jednej sztuki broni przez głowę rodziny. Efekt: po wprowadzeniu tego nakazu w 1982 przestępczość spadła o 74% i w 1983 o dalsze 45% – i trzyma się nadal na rekordowo niskim poziomie mimo czterokrotnego zwiększenia liczby mieszkańców.

@ Koziolek

Jeszcze coś – w ramach uzupełnienia.

W USA połowę osadzonych stanowią ludzie skazania za dragi.

Ogromna ilość przestępstw w USA to konsekwencja zamordystyczno-socjalistycznej mentalności każącej walczyć z narkotykami. Oczywiście mafia i kartele się cieszą – podobnie jak politycy oraz rozmaite urzędasy, bo mają za co żyć.

@Mental, w Polsce sadza się, jak już pisałem, alimenciarzy, drobnych ćpunów i pijanych rowerzystów. W więzieniach zawsze będą siedzieli drobni kryminaliści, bo takich drobnych przestępstw jest zawsze znacznie więcej.
Co do drugów… ich nagłe i całkowite zakazanie miało pewne korzenie…

Co do Kanady, Niemiec, Skandynawii czy nawet Czech. Wszystkie te państwa w przeciwieństwie do Polski są zamożne. Ludzie nie mają motywacji do popełniania przestępstw. USA jest znacznie mniej zamożne (pomimo statystyk i bycia w G7+Rosja). Z ogromnymi slumsami, brakiem perspektyw dla młodzieży, która miała niefart urodziła się biedna i zerowym zainteresowaniem ze strony kogokolwiek by to zmienić, USA jest bardziej podobne do Polski.

„Koziołek – jaka jest twoja hipoteza w związku z powyższym?”, że ściśle kontrolowany dostęp do broni się sprawdza. Zatem nie ma potrzeby zmieniania tego stanu rzeczy. Zanim obywatel dostanie broń jest sprawdzane czy jej potrzebuje (BTW – prywatne ręce oznacza też pracowników ochrony, a tych z licencjami przybywa), czy potrafi się nią posługiwać i czy zna zasady korzystania z niej.
Ponad to kontrolowany obrót bronią powoduje, że coraz mniej jest jet w rękach drobnych bandytów. Co za tym idzie spada ilość przestępstw. Co ty na to?

Dostęp do broni to temat zastępczy. Tak jak dopalacze czy legalizacja marysi. Temat ten niestety ma jedną cechę. Jest niepokojąco łatwy do przepchnięcia i stanowi zbyt duże ryzyko dla mojego zdrowia i życia.

@mental
proste – wedlug koziolka to za sprawa magicznych policjantow, ktorzy zamiast poruszac sie oznakowanymi samochodami, kryja sie w masowych ilosciach w krzakach, aby wyskakiwac i zaskakiwac przestepcow (bo efekt zaskoczenia jest najwazniejszy). oczywiscie wszyscy to antyterroryscie, bo tychze policjantow wysyla sie do wszystkich zgloszen ze wzgledu na fakt, ze sa niewidzialni i przestepcy sie ich calkowicie nie spodziewaja.
nadal nikt z przeciwnikow broni nie wyjasnil mi po co policja nosi przy sobie bron? nie moga sami antyterrorysci? przeciez sa lepiej przeszkoleni niz zwykly policjant i broni by bylo mniej. przeciez jak policja przyjezdza to ma gorzej od uzbrojonego obywatela, bo pelno odblaskow ma na sobie i z efektu zaskoczenia nici. i strzaly ostrzegawcze musi oddawac (a jak sie rykoszetem odbije taki strzal i zabije postronnych rodzicow i zostawi male, biedne sierotki?). czymze niedofinansowany policjant, na ktorego musze czekac pol godziny (jak sie dodzwonie) jest lepszy od zaprzyjaznionego sasiada, z ktorym chodze np. regularnie co tydzien na strzelnice, jezeli chodzi o obrone mojego zycia?
zauwaz rowniez koziolku, ze w statystykach policyjnych (ktore mozna sobie w wielu przypadkach darowac – raz, ze przestepstwo przestepstwu nierowne, a dwa ze wszystko zalezy od dofinansowania – jak sie zaczela „war on drugs” to z dnia na dzien, ze wzgledu na znaczne dofinansowanie, nagle dziesieciokrotnie „zwiekszylo sie zapotrzebowanie” na policjantow ds. narkotykow, co potem nalezalo wykazac [tj. rzeczywiscie potrzebe tylu policjantow i funduszy] wlasnie w statystykach policyjnych) nie uswiadczysz liczb odnosnie skutecznosci broni. bo policja nie notuje liczby przypadkow, kiedy do napadu/gwaltu/rabunku/zabojstwa nie doszlo lub bylo to nieskuteczne, poniewaz ktos wyciagnal bron i przestepca zwial.
inna sprawa, ze jezeli patrzymy na statystyki, to trzeba patrzec z wiekszej perspektywy – sam fakt tego ze w danym stanie jest dostepna bron a w drugim nie nic nie mowi. ale jezeli zauwazymy ze gdzies zliberalizowano dostep do broni, nakazano dostep (poruszone Kennesaw) lub zakazano jakiejkolwiek obrony (UK) i owe liczby sie zmienily (najlepiej znaczaco) – wtedy juz mozna zaczac wysuwac pewne hipotezy. sam fakt istnienia 2 czynnikow w jednym miejscu (np. dostep do broni i ilosc przestepstw) to jeszcze za malo, zeby dojsc do konkretnego wniosku. rownie dobrze mozna powiedziec, ze w stanach polodniowych jest wiecej przestepstw bo jest tam cielpej i ludzie sa przez to bardziej rozdraznieni, albo jest wiecej piasku, ktory sie wdycha, jednoczesnie zmniejszajac ilosc dostarczanego tlenu – tak samo pozornie logiczny wniosek.

@Koziolek

„Co do drugów… ich nagłe i całkowite zakazanie miało pewne korzenie…”

To na pewno – i bynajmniej nie chodziło o „dobro obywateli”.

Wprowadzenie zakazów produkcji i handlu narkotykami oraz kontroli broni palnej w USA to modelowy przykład tego, jak państwo prowokuje incydenty, żeby zwiększać zakres swojej władzy.

Zakaz posiadania broni palnej a wojna z narkotykami: http://mises.pl/wp-content/uploads/2010/02/Gregory-bron-i-narkotyki.pdf

„Co ty na to?”

Co ja na to? Ja na to: to jest bull shit dla naiwnych. Gdyby tak było w rzeczywistości, to WB nie byłaby jednym z najniebezpieczniejszych państw w Europie, a Waszyngton nie szczyciłby się największą liczbą morderstw. W czołówce jest też Chicago – drugi największy zamordyzm zaraz po Waszyngtonie.

Gun Control is Bull Shit: http://www.youtube.com/watch?v=SCXtfR0_roE

Koziolek, ale żeby nie było: ja się z tobą zgadzam, że obecnie w III RP mamy na głowie poważniejsze sprawy do rozwiązania, co nie znaczy oczywiście, że broń palna to jest dla mnie temat zastępczy. Ochrona zdrowia i życia twojego i twoich bliskich nie może być uznawana za temat zastępczy. Nawet nie powinieneś myśleć o tym w ten sposób!

@Mental, „Co ja na to? Ja na to: to jest bull shit dla naiwnych. Gdyby tak było w rzeczywistości, to WB nie byłaby jednym z najniebezpieczniejszych państw w Europie, a Waszyngton nie szczyciłby się największą liczbą morderstw. W czołówce jest też Chicago – drugi największy zamordyzm zaraz po Waszyngtonie.”

Po pierwsze zarówno Waszyngton jak i Chicago nie są oderwane od rzeczywistości. Tam po prostu przenika gówno z zewnątrz i wykorzystuje to, że mniej śmierdzi. Jak mniej śmierdzi w środku to nowy smród jest bardziej odczuwalny mówiąc brutalnie.

„Ochrona zdrowia i życia twojego i twoich bliskich nie może być uznawana za temat zastępczy. Nawet nie powinieneś myśleć o tym w ten sposób!”
Po drugie, ochrona jest mi bliska, dlatego jestem przeciwnikiem dostępu do broni. Widzę oba końce tego prawa. Jeszcze raz napiszę, że obywatelem jest też przestępca i ułatwianie mu dostępu do narzędzi pracy jest samobójstwem. To, że dziś mogę dostać po mordzie i jedyne moje środki defensywne to spieprzaj-jutsu uważam za lepszą sytuację niż możliwość zarobienia kulki „profilaktycznie” i brak środków obrony.
Przestępca jest zawsze, krok do przodu i zawsze ma inicjatywę na starcie. Danie mu jeszcze znacznej przewagi w postaci broni palnej jest nieroztropne.

” „No i co to jest właściwie „liczba przestępstw w USA”? Bo np. handel gandzią do dla mnie żadne przestępstwo, a jak znam Amerykę to zapewne tacy drobni handlarze zapełniają tam więzienia.”
A w Polsce kto zasila więzienia? Alimenciarze, pijani rowerzyści, drobni handlarze i posiadacze narkotyków ”

No właśnie, to, że jest duża przestępczość, to nie znaczy, że to przez broń, bo w więzieniach siedzą różni ludzie, często tacy, którzy broni nigdy w ręku nie mieli. Czyli np. jak w telewizji Kowalskiemu powiedzą, że w tym samym roku, w którym przykładowo ułatwiono dostęp do broni, wzrosła też przestępczość, to Kowalski pomyśli „Aha! Liberalizować dostęp do pistoletów się zachciało”, co może być zupełnie z tym nie związane, bo zwiększyła się np. liczba przestępstw „bez ofiary” (dragi itp.) a liczba napadów czy morderstw mogła nawet spaść.

Tylko po co mówić Kowalskiemu o takich szczegółach? Podobnie działają media na co dzień, i to nie tylko w takich „kontrowersyjnych” kwestiach jak broń czy dragi.

Otóż to, Piter, nic dodać, nic ująć.

Media są jak bikini: dużo pokazują, ale najważniejsze ukrywają.

@Piter, dlatego lepsze są statystyki przestępstw per capita/per 100tyś obywateli i to w odniesieniu do konkretnych rodzajów. Morderstwa USA średnio 5 na 100tyś, PL 1,3, GB 2, itd. Jeszcze lepsze były by statystyki z podziałem na to czym dokonano przestępstwa. Takie są jednak dostępne tylko w postaci roczników statystycznych, a te są nudne.

@Koziolek

„Morderstwa USA średnio 5 na 100tyś, PL 1,3, GB 2, itd”

i ja w takiej sytuacji zawsze pytam: co by było, gdyby ci ludzie mieli broń?

bo nikt nie prowadzi statystyk mówiących o tym, ilu ludziom broń uratowała życie. bo niby jak? nikt przecież nie odnotowuje przypadków, w których, dajmy na to, kobieta uniknęła gwałtu, bo wyciągnęła broń.

@Mental, cię zaskoczę…
„Każdego roku około 2,5 miliona razy w USA broń w rękach cywila zapobiega przestępstwu”
Źródło: Journal of Criminal Law and Criminology, 1995 (na 13,8mln przestępstw w tamtym roku w tym ponad 21tyś morderstw/262mln obywateli).
Jeżeli próba popełnienia zostanie zgłoszona to też jest wszczynane śledztwo i ląduje w statystykach. Statystyki są zbierane nudne roczniki, które zalegają na półkach bibliotek wydziałów prawa.

„Jeżeli próba popełnienia zostanie zgłoszona”

JEŻELI zostanie zgłoszona.

Ktoś prowadzi roczniki zbierające dane na temat przypadków niezgłoszonych?

@Mental, „Ktoś prowadzi roczniki zbierające dane na temat przypadków niezgłoszonych?” przestępstwo nie zgłoszone nie jest przestępstwem. Zatem nie można mówić o tym, że ktoś zapobiegł przestępstwu, skoro próby popełnienia przestępstwa nie było. To trochę tak jak byś mówił, że zapobiegłeś alkoholizmowi sąsiada – abstynenta, bo wykupiłeś przed nim całą wódkę ze sklepu. Czyli jeżeli zwolennicy mówią, że broń zapobiegła i nie zgłoszono to jest to „gdybologia stosowana” inaczej mówiąc bajki.

Nie wiem, jak wy, ale gdybym ja miał broń, przestałbym płacić zusiki i podatki, niech mnie zmuszają siłą A tak poważnie, to pewnym argumentem jest, że o ile uzbrojeni bandyci stanowią zagrożenie ( na razie o niezbyt mierzalnej skali ), to uzbrojone służby państwowe – dla przeciętnego obywatela – stanowią zagrożenie znacznie większe. Pomyślcie, w tym roku ( jako że mamy już październik ) – na ile tysięcy złotych okradli was bandyci z bejsbolami, a na ile tysięcy ograbiła was władza? Sugeruję, że może (?) zakaz posiadania broni, motywowany głupotą ogólnoludzką, jakkolwiek definiowaną nieodpowiedzialnością, utrudnianiem bandytom dostępu do niej, itp. – niesie znacznie większe, i znacznie słabiej dostrzegalne skutki dla aparatu władzy – decydującego kto może ją posiadać, a kto nie – niż jej ogólna legalizacja – dla posiadających? W przypadku jej legalności szansa na napotkanie uzbrojonego bandziora żądającego oddania, powiedzmy, samochodu, motocykla, komórki, portfela itp. nadal (mimo, że większa niż teraz) nie będzie jakaś megaduża, w końcu używających tej broni jako narzędzia przemocy, będzie znacznie mniej, niż nieużywających jej w tym celu. Być może we wszelkich tego typu dyskusjach, w których te same argumenty pojawiają się tysiące razy, pomijamy rzeczywisty problem – pierwsza rzecz, jaką robi jawny czy niejawny dyktator w celu utrzymania władzy, to zabezpieczenie się – w miarę możliwości – że nikt nie odbierze mu jej siłą.
W końcu „Co nam obca przemoc wzieee-ęła..!”. Niezależnie od wszelkich argumentów i sporów, wartość broni w przypadku rzeczywistej samoobrony „w miejscu” jest nieoceniona. Pomyślcie – czy nie tak samo działa limitowanie dostępu do pojazdów typu auto, umożliwiających ucieczkę z miejsca w którym ma miejsce „stan wojenny”? Zakaz posiadania broni ZAWSZE wydaje WŁADZA, ZAWSZE w tym przypadku legitymując się „DOBREM PUBLICZNYM”, które, jak wiadomo, najczęściej jest pustym hasłem stosowanym w tym celu. Gdyby sprzedawcy tego Bratko otrzymali broń i instrukcje aby zabarykadować się w tych sklepach, myszki miki wszelakie mogłyby się wypchać swoimi kontrolerami skarbowymi, a jaruzel w ’81 mógłby się wypchać swoimi zomowcami podczas internowania. Dajcie agrafkę, żywcem mnie nie wezmą, tak? Broń w „przypadku odwrotnym” dokonuje nieprawdopodobnego cudu – mianowicie ELIMINUJE zastosowanie NAJCZĘSTSZEGO triku armii prawdziwych, rzeczywistych grabieżców – pod moimi drzwiami wszelakie pisiory, peowcy czy inni monopoliści w zakresie określania co dla mnie dobre ( a w szczególności wysokości własnych pensji pobieranej z moich podatków ), mogliby płakać do woli – ponieważ w odebranie mi tych dóbr pistoletem „dla mojego dobra” to już nikt by nie uwierzył..
Porównanie skali przestępstw rabunkowych do legalnego ograbiania ludzi – każdy sobie może sam zrobić..
Poza tym tego rodzaju grabieżcom chodzi po prostu o to, żeby mnie moich dóbr pozbawić, a mnie zachować przy życiu, czy też raczej przy kieracie – a ten fakt za wszelką cenę UKRYĆ. Gdybym zginął w wyniku strzelaniny pomiędzy mną a żołnierzami aparatu, nasłanych w celu wyegzekwowania ode mnie dóbr siłą – nie dałoby się tego ukryć tak prosto, jak zapakowanie mnie do więzienia lub obciążenie długami wobec braku możliwości fizycznej obrony przed tego rodzaju gwałtem na mojej własności.. Chyba nawet satysfakcja z wizja uzbrojonych w różne kałasze kibiców i „elementów” maszerujących raźno na urząd skarbowy, przeważa w mojej głowie obawę przed napotkaniem ich maszerujących na mój, dajmy na to, spożywczak

I to chyba zamyka wątek?

@Koziołek

Czyżbyś wierzył w magię dokumentów urzędowych?

Jeśli dzięki broni zniechęcę kogoś do przestępstwa, a następnie pochwalę się tym policji, to zapobiegłem (bo tylko zgłoszone przestępstwa są przestępstwami)? A sytuacja jakoś specjalnie zmienia się, gdy odpuszczę sobie rozmowę z organami? Bez jaj.

Ech. A poza tym, kurde, naprawdę dostęp do broni, na dzień dzisiejszy, nie jest dla mnie tak ważny, jak zniesienie grabieżczego podatku dochodowego, przymusu jazdy w pasach, czy w kasku, czy eksterminacja ludzi za hipotetyczne, nieistniejące, niepopełnione przestępstwa poprzez ustanowienie jako przestępstwa sam fakt przyłapania ich w stanie psychofizycznym, w którym SZANSA, że kogoś ( lub coś – murek czy latarnię, a przy okazji WŁASNY pojazd ) zniszczą lub uszkodzą jest TEORETYCZNIE większa niż w innym..

Weźcie, przestańcie się przerzucać na statystyki, kto lepsze Internet z guglem na czele jest fajną rzeczą, można znaleźć statystyki na wszystko – na to że broń szkodzi, na to że pomaga, na to że za gwałty obcina się jajka, jak również na to że gwałty seksualne mają podtekst leczniczo-terapeutyczny. Przecież to nie bitwa na to kto znajdzie w internecie lepsze statystyki na poparcie swojej tezy, jak to mawiają moi znajomi Żydzi – TU JEST POLSKA, NIE IZRAEL – jakieś statystyki z USA albo z Fidżi naprawdę nie mają aż takiego przyłożenia – chociaż jakieś tam niewątpliwie mają..

@Ahk4iePaiv8u

Broń palna jest dla ciebie mniej ważna niż zniesienie przymusu jazdy w pasach?

A co do broni i policjantów, to coś w tym jest – skoro mamy zakaz posiadania broni, po cholerę pistolet policjantowi z drogówki, łapiącemu gości za przekroczenie prędkości o 15km/h czy złamanie zakazu wyprzedzania? Nie mowię o obławach na uciekających przestępców, tylko o zwykłych kontrolach drogowych. No właśnie, po co? Jak mnie następnym razem złapią za przekroczenie na motorze o pare km, zamierzam na pytanie policjanta „czy akceptuje pan mandat” odpowiedzieć „Pan, oficerze, ma broń, ja nie mam, w związku z tym to pytanie jest niepoważne”

@mental – No jest, jest, ponieważ ja broni, nawet gdyby była legalna, nie potrzebowałbym na codzień. A problemy z tytułu czepliwości o pasy w aucie, albo zwykłe odbieranie mi satysfakcji z małej rundki na motorze w słoneczne popołudnie, przez obowiązek wdziania plastikowego słoika na głowę, trochę mi dokucza..

Dobra, dość pieprzenia – kto im podskoczy?

http://i44.tinypic.com/2dui9p0.jpg

@Ahk4iePaiv8u

„No jest, jest, ponieważ ja broni, nawet gdyby była legalna, nie potrzebowałbym na codzień.”

Lepiej jest mieć broń, której się nie potrzebuje, niż potrzebować broni, której się nie ma.

Ciekawostka – a wiecie, że w różnych starożytnych cywilizacjach, kiedy broń palna, przynajmniej taka jaka jest dzisiaj, była nieznana, w większości przypadków panowały ostre regulacje i zakazy posiadania „lepszej” broni klasycznej? Jakieś przepisy dotyczące długości mieczy, albo posiadania przy sobie włóczni, tj rodzaju broni, która przechylała czy też wyrównywała szalę w spotkaniu z siłami państwowymi?

hehe po takim zdjęciu to ja jestem ze legalną bronią, choćby po to żeby ładne dziewczyny, uzbrojone po zęby, mogły chodzić ulicami, żebym mógł na nich zatrzymać oko )))

A swoją drogą, tak nawiązując do łapaczy z drogówki wyposażonych w pistolety, nie jest z tym jakoś tak, że łatwiej przekonać takiego cioła, żeby sie zapisał i łapał ofiarnie w służbie aparatu dobra publicznego, oferując mu – niejako w charakterze przedłużenia jego małego fiutka – zabaweczkę dla „dużych chłopców” ? Taki nowoczesny paradoks zomowca, co żeby pomachać tetetką albo przejechać się czołgiem – nawet obławą na górników by poszedł…

> bo nikt nie prowadzi statystyk mówiących o tym, ilu ludziom broń uratowała życie. bo niby jak?

W linku który podałeś http://img510.imageshack.us/img510/2212/guncontrolmapdq8.gif jest napisane „2,5mln przestępstw rocznie jest powstrzymanych dzięki broni”.
Też mnie ciekawi jak to policzono Czy to przypadkiem nie jest taki sam wątpliwy argument jak anty-gunowców ?

> eksterminacja ludzi za hipotetyczne, nieistniejące, niepopełnione przestępstwa
To prawda. No bo jak można karać kogoś pijanego jadącego zygzakiem pod prąd, skoro nikomu nic nie zrobił…
Zwłaszcza że jak ktoś jest trzeźwy ale zmęczony to też może jechać zygzakiem pod prąd i dopóki nikomu nic się nie stało, to nie ma w tym nic złego.

@ed

„Też mnie ciekawi jak to policzono” – to akurat wiem, jest to badanie, a nie statystyka. Nie sposób tego policzyć. Ale jak czegoś ktoś nie policzył, nie oznacza, że tego nie ma.

„To prawda. No bo jak można karać kogoś pijanego jadącego zygzakiem pod prąd, skoro nikomu nic nie zrobił…”

To jest akurat bardzo ciekawe zagadnienie i bynajmniej nie oczywiste. Bo faktycznie, dopóki ktoś pijany nikomu nic nie zrobił, to nie ma ofiary, a dla mnie, nie ma przestępstw bez ofiar. Penalizacja możliwości popełnienia przestępstwa prowadzi do nieciekawych, totalitarnych wizji rodem z „Minority Report”.

Poza tym, pamiętajmy, że sprawcami 80% wypadków są ludzie jak najbardziej trzeźwi. Mamy 4/5 więcej szans, że zabije nas trzeźwy kierowca niż pijany.

@ed

„Też mnie ciekawi jak to policzono Czy to przypadkiem nie jest taki sam wątpliwy argument jak anty-gunowców ?”

nie, bo to zostało zgłoszone. teraz doliczyć do tego przypadki niezgłoszone – samo POKAZANIE broni odstrasza.

@Ahk4iePaiv8u

„a wiecie, że w różnych starożytnych cywilizacjach, kiedy broń palna, przynajmniej taka jaka jest dzisiaj, była nieznana, w większości przypadków panowały ostre regulacje i zakazy posiadania „lepszej” broni klasycznej? Jakieś przepisy dotyczące długości mieczy, albo posiadania przy sobie włóczni, tj rodzaju broni, która przechylała czy też wyrównywała szalę w spotkaniu z siłami państwowymi? ”

Rządzący lubią kontrolować bydło – dlatego odbierają mu broń. Po 89 czerwoni zdecydowali, że można zdjąć bydłu kaganiec, bo przez kaganiec źle się bydło karmi – więc zdjęli. A bydło cię cieszy i myśli, że to „dla jego dobra”.

Od zarania dziejów istniały bardziej lub mniej restrykcyjne zakazy w tej mierze – wszędzie. Tyle tylko, że o ile w średniowieczu miecz kosztował tyle co pół wioski, wiec problem był niejako z natury rzeczy ograniczony, to już łuku byle wieśniakowi mieć nie było wolno. I to nie tylko w Europie – tak było wszędzie. Z czasem, kiedy broń się rozpowszechniła i stała się w zasadzie potencjalnie dostępna dla każdego – zwłaszcza broń palna – zaczęły się oficjalne, prawne zakazy.

Jak zakaz posiadania broni palnej sprzyja masowym morderstwom: http://liberalis.pl/2008/01/22/don-kates-jak-zakaz-posiadania-broni-palnej-sprzyja-masowym-morderstwom/

gadasz, edek, gadasz. Primo jak nie będziesz wypatrywał prowadząc – jadących zygzakiem pod prąd, to prędzej czy później, i tak od takowego oberwiesz, niezależnie od tego jakie kary dla owych wykombinują, mowie zupełnie poważnie.
Ja tam jakoś daję radę, jeszcze mnie żaden taki nie rozjechał. A wiesz bardzo dobrze, że w moim „lamencie” zacytowanym przez ciebie nie chodzi mi o jeżdżących zygzakiem pod prąd, tylko o to, że jak po dwóch czy trzech piwach, 30-40km na godzinę wracałbym grzecznie powolutku do domu, do końca życia z więzienia nie wyjdę, z kar się nie wypłacę, nie mówiąc o tym że o prowadzeniu czegokolwiek , nawet wózka z warzywami, mogę zapomnieć..

Nie odbiegajmy od tematu, przeskakując na kwestię jazdy po alkoholu – chodzi mi o to, że REALNIE patrząc, na moje dzisiejsze potrzeby i bolączki związane z funkcjonowaniem społeczeństwa – inne rzeczy są ważniejsze niż ten dostęp do broni.
A co do ustaw i zakazów, zresztą podobnie z legalnością broni jak z jazdą po alkoholu – kluczowe jest, aby nie utopić dziecka z kąpielą, tj nie pozbawić się całkowicie wolności i sensu życia – na rzecz aktualnej władzy, pod nieosiągalnym hasłem zapewnienia temu życiu „bezpieczeństwa”..

@Ahk4iePaiv8u

„REALNIE patrząc, na moje dzisiejsze potrzeby”

a zatem, panie capslockowy REALISTO – dobrze, że podkreśliłeś, że to są twoje potrzeby.

bo że JKM uczynił z przymusu zapinania pasów symbol liberalizmu, to już osobny rozdział

„kluczowe jest, aby nie utopić dziecka z kąpielą”

zaraz topić. nie lepiej wylać?

A tak całkiem od tematu, spostrzeżenie – dziwnym trafem większość wolnościowców, niezależnie od szczegółów orientacyjnych, to informatycy, IRC jeszcze żyje? może by tak zdefiniować profilaktycznie jakiś przytulny kanalik, zamiast niekończących się commentów na blogach? Taki tam, wolny wniosek

Eh, zresztą nieważne, w sumie i tak większość potencjalnie zainteresowanych na ten „poziom technologii” nigdy nie wejdzie A tak to przynajmniej poczytają może kiedyś „na stronie”

No tak mental, rozszyfrowałeś mnie Zasadniczo sam siebie określam jako indywidualista, nie libertarianin-wolnościowiec, przystępowanie do jakichkolwiek „ruchów” czy „formacji” jest sprzeczne z moją wybujałą indywidualnością. Stąd częściowo moje poglądy zgadzają się z szeroko rozumianym „libertarianizmem”. W mojej opinii 99% wszystkich tych problemów dyskutowanych m.in. z punktu widzenia libertarianizmu jest pochodną problemu SKALI. Ale to bardzo szeroki temat i kompletnie nie związany z istotą tego wątku.

Jarosławowi Gowinowi też blisko do libertarianizmu. Niedawno w TOK.FM powiedział: „Ja w ogóle jestem zwolennikiem radykalnych reform wolnorynkowych, to znaczy podniesienia i zrównania wieku emerytalnego”

Pomyślcie – w małych społecznościach, ewentualnie w przypadku władzy podzielonej na lokalne społeczności, powiedzmy do 100 osób, większość tych problemów po prostu nie istnieje – nie istnieje problem „dyskryminacji”, czy posiadania broni, czy problem przestępstw – w ośrodku władzy zarządzającym społecznością do 100 osób wszelkie postanowienie np. zakaz posiadania broni ma jakieś realne powiązania z wolą danej społeczności, natomiast powyżej jakiejś tam skali, w zasadzie wszelka decyzja jest wypadkową różnych cwanych manipulatorów. Jak się komuś nie podoba że w społeczności takiej a takiej jest zakaz posiadania broni, albo nie lubi wybranego przez 20 rodzin szeryfa, bo mu sie jego buzia nie podoba – może się przenieść wioskę dalej. A tak, to możemy sobie gadać, wymieniać się argumentami, klepać się po plecach, a i tak nic specjalnego, powiedzmy sobie szczerze, raczej z tego nie wyniknie. Oczywiście są też koszta – społeczności do 100 osób przypuszczalnie nie wybudują promu kosmicznego, no, temat jest szeroki. Ale coś w tym jest, że ścigalność i występowanie przestępstw, posiadanie czy nieposiadanie, rozne inne rzeczy, tak naprawdę dotyczą nadużycia władzy w skali powyżej zasięgu wzroku. A sam „władca”, cwaniak-oszust nie posiadający niczego do zaoferowania, a posiadający za to umiejętność oszukania i zmanipulowania „bydła” jest nierozerwalnie związany z owego bydła liczebnością. Nie ma imperium – nie ma cesarza. Szczęście, dobrobyt, etc. jakkolwiek definiowane, dotyczy najpierw JEDNOSTKI, a dopiero później powiatu, kraju, ludzkości etc.

Wracając do tematu broni palnej: pamiętacie Palikota i komisje Przyjazne Państwo? Koleżka chciał liberalizować dostęp do broni palnej.

Trzymcie się – porównanie kryteriów obecnej ustawy z projektem Komisji Przyjazne Państwo: http://romb.org.pl/pobierz/romb-porownanie-ustaw.pdf

Więcej tu: http://romb.org.pl/index-4.php

Sorry, nawet jeżeli palikot jest za liberalizacją dostępu do broni, inne jego postulaty go w moim rozumieniu wykluczają jako dzierżcę władzy, nie wierzę mu ani-ani – i to nie tylko dlatego, że legalizacja broni nie jest moim najważniejszym problemem. Jak dla mnie, nie wystarczy ogłosić że się jest za legalizacją dostępu do broni, żebym przymknął oko na całą resztę, wyraźnie (jak dla mnie) wskazującą że to zwykły oszust, jak pozostali.

@ Michał Korycki „- co z rodzajem broni, zwykła TT’ka potrafi przestrzelić człowiek na wylot?”

Po pierwsze: Prawo do posiadanie broni nie jest równoważne z prawem do strzelania jak popadnie, bez zwracania uwagi na otoczenie. Skoro radzą sobie z tym pracownicy policji i innych uprzywilejowanych kast, to poradzą sobie również pozostali obywatele.

Po drugie: Pistolet TT to broń skonstruowana na potrzeby wojenne i od wielu lat już nie produkowana. To ciekawa zabawka dla kolekcjonerów ale używanie jej do samoobrony jest raczej kiepskim pomysłem i to nie tylko ze względu na szczególnie wysoki zasięg i zdolność przebijania 7,62 mm pełnopłaszczowej amunicji. Po co podawać tak tendencyjne przykłady?

„- co z ludźmi którzy zechcą pomóc?”

Trzeba ich pochwalić i postawić za wzór naszym dzieciom. Znieczulica i tchórzostwo to najlepsi sprzymierzeńcy lewackich szumowin, które opanowały rządy.

„- co z właśnie takimi pijackimi burdami, jak ich rozdzielić, co jak jeden i drugi zaczną strzelać”

Jeżeli nie jesteś bezpośrednio zagrożony to olać sprawę lub zadzwonić na policję. Interweniując na własną rękę w obecnym stanie prawnym zostałbyś zapewne oskarżony o napaść albo samosąd.

„- co z radykalizacją konfliktu?(mam nóż on może mieć broń, powinienem mieć broń. Gdy osoba zaatakowana wyciągnie broń co ma zrobić osoba atakująca? tylko strzelać bo koniec końców sama skończy z kulka w głowie.)”

A co to jest właściwie ta “radykalizacja konfliktu”? Typowy przykład “naukowo” brzmiącego ale nie niosącego żadnej sensownej treści, lewackiego pustosłowia. Czyżby ofiara, której nie udało się obronić pistoletem była bardziej martwa od ofiary, która nieskutecznie próbowała bronić się nożem?

„- wiele osób ma wyobrażenie filmowo-growe o strzelaniu, zapominając że wystrzelona kula może rykoszetować, że musi wytracić energie i gdzieś spaść.”

Typowe kule przeznaczone do użytku cywilnego mają miękką, półpłaszczową konstrukcję i co za tym idzie minimalne prawdopodobieństwo rykoszetów. Jeżeli jednak się mylę i straszący nas gradem rykoszetujących kul lewacy mają rację, to dlaczego przechadzającym się ulicami policjantom nie podbierano jeszcze broni???

„Obrona w przestrzeni prywatnej, dom posiadłość a i owszem, w przestrzeni publicznej nie.”

To ja postuluję zakazanie poruszania się samochodem poza terenem własnej posesji. Nie może być inaczej, skoro jak wiadomo użytkowanie tych szatańskich narzędzi każdego dnia pociąga za sobą liczne śmiertelne ofiary.

Hmm. Generalnie punkt dla Pana Rusznikarza. Aczkolwiek znowuż nie popadajmy w skrajności – istnieje różnica pomiedzy poruszaniem się pojazdami, a wolnym dostępem do broni palnej.

Wnioskowanie, że skoro trudno ludziom wprost zabronić poruszania się samochodami ( co zresztą i tak jest permanentnie nadużywane przez różne urzędowe i państwowe pasożyty ), należy im zatem pozwolić wozić przy sobie szybkostrzelne automaty , i małe bomby atomowe o rozmiarach granatu. Mimo, że jestem za liberalizacją dostępu do broni, jak opisalem powyżej – tę argumentację Rafała również odrzucam. Zresztą, nawiązując do mojego ulubionego tematu tj problemu skali – broń, czy strzelec-przestępca zasadniczo sam z siebie nie stanowi rzeczywistego zagrożenia – prawdziwe niebezpieczeństwo powstaje dopiero wraz z samoczynnym sformowaniem się kilkuosobowego+ „oddziału” uzbrojonych fanatyków czy bandziorów – albo tatusiów na pickupach z shotgunami, znanych jako ORMO czy czy straż obywatelska promowana przez korwina..

jedna kluczowa sprawa:

GUNS DON’T KILL PEOPLE

http://www.youtube.com/watch?v=xC03hmS1Brk

@ Ahk4iePaiv8u „należy im zatem pozwolić wozić przy sobie szybkostrzelne automaty”

No, w takiej Szwajcarii w prawie każdym domu są szybkostrzelne automaty. W USA w latach świetności tego kraju także były. Jakoś taka wizja zupełnie mnie nie przeraża.

„ORMO czy czy straż obywatelska promowana przez korwina”

Siły ORMO to nie były organizacje formowane przez obywateli samoczynnie, tylko centralnie sterowane grupy kolaborantów, powołane w celu umacniania narzuconej przez okupanta władzy. Promowana przez Korwina Straż Obywatelska jest natomiast wzorowana na najlepszych amerykańskich wzorcach.

Jak sam zauważyłeś – w prawie każdym _domu_. Z tego co pamiętam, dokładnie niestety nie wiem, prawo szwajcarskie kładzie nacisk na posiadanie ich W DOMU – broń przeznaczona jest do „posiadania w domu” lub użycia w jakieś tam ukonstytuowanej prawem obronie kraju – a nie do wożenia przy sobie małego arsenału. Na youtube są filmiki jak zamykają te karabiny w specjalnych szafach w piwnicy Zresztą Szwajcaria z tym ich prawem to przykład ilustrujący dobre efekty odwrotności efektu skali – to jest na tyle MAŁY kraj, że po prostu racjonalnie uznali za bezsensowne utrzymywanie regularnej armii – obrona cywilna i prawo do posiadania broni w takiej skali państwa instytucji ma generalnie większy sens.

Nie wierzę, że straż obywatelska korwina dałaby dobre efekty – „wzorowanie się na najlepszych wzorcach” niczego nie dowodzi, a to, co „poeta ma na myśli” ustanawiając tego rodzaju straże obywatelskie nie ma związku z faktem, że taka straż po ustanowieniu miałaby, zwłaszcza w PL, tendencję do przekształcania się w bojówki i dokonywania samosądów.
Co do ORMO, to formalnie pewnie tak, wtedy zresztą wszystko było przecież centralnie sterowane – ORMO przynajmniej od jego zalegalizowania bodaj po ’68 roku. Co nie zmienia faktu, że były to w jakimś tam sensie ochotnicze jednostki – nie wymyślono „ochotniczych jednostek” w celu wprowadzenia do społeczeństwa tajnych paramilitarnych agentów, tylko po prostu przejęto – ukonstytuowano – wzięto pod nadzór właśnie te „samoczynnie organizujące się”, samozwańcze „milicje”.
Zresztą, whatever – sam fakt że komuna w jakimś tam swoim lewackim sensie „promowal” i legitymizowała tego rodzaju „inicjatywy” powinien stanowić ostrzeżenie – przynajmniej równoważące hipotetycznie dobre rokowania opierania się na „najlepszych wzorcach”.

Powtórzę jeszcze raz za znajomymi co mądrzejszymi Żydami – „tu jest Polska, nie Izrael” – to że coś w USA się sprawdziło, nie oznacza że MUSI się sprawdzić i u nas, natomiast to że za komuny coś wyglądało tak jak wyglądało – JEST ostrzeżeniem, że może, ale NIE MUSI po względnym upadku PRL – wyglądać lepiej.

Przydałby się dobry rysownik, jakiś mleczkopodobny, gdyby wśród nas był, pewnie by dorzucił rysunek „nieogolonego elementu” w gustownym dresiku i stosownym, przerysowanym wyglądzie, z dymkiem „mamciu, zdałem egzamin do Straży Obywatelskiej, będziemy bogaci”

@Ahk4iePaiv8u

„W Europie najbardziej liberalne w tej sprawie są Finlandia i Szwajcaria. Zezwolenie na noszenie broni może uzyskać każdy obywatel powyżej 15 lat, ma ją 56 proc. Finów.”

W Szwajcarii zezwolenie na NOSZENIE broni może uzyskać każdy obywatel powyżej 15 lat.

Tu masz filmik, na którym widać dwóch dzieciaków na skuterach z karabinami na plecach: http://www.youtube.com/watch?v=AG7FUURJinA

PRAWDZIWE poczucie bezpieczeństwa, przynajmniej u mnie ( z kobietami to nie wiem , nie bierze się z tego że ktoś lub coś – instytucja, organizacja, whatever – mnie ochroni, lecz stąd, że sam jestem, przynajmniej hipotetycznie, w stanie coś zrobić, żeby sobie tę ochronę zapewnić – howgh.

Eee tam, gadanie. W Polsce, teoretycznie, też każdy obywatel pełnoletni „może uzyskać zezwolenie”. Treść ustawy ma się nijak do rzeczywistości – wedle tego fragmentu jaki przytoczyłeś, diabeł tkwi w szczegółach, czyli w tym czego nie przytoczyłeś, a mianowicie jakie konkretnie są warunki przyznania tam takiego pozwolenia, ewentualnie jaka jest PRAKTYKA wydawania tych pozwoleń w tamtych krajach, bo jaka jest w PL, to wiemy, Co z tego, że „każdy pełnoletni obywatel może” – w Szwajcarii oznacza to że faktycznie może, i pewnie dostanie, w PL to samo sformułowanie oznacza coś przeciwnego.
Tylko nie cytuj pełnego brzmienia tamtejszych ustaw, myślę, że wyraziłem jasno o co mi dokładnie chodzi

A w ogóle to co znaczy, żeby o tym, czy mogę dostać coś, co się kupuje, decydowała jakaś ustawa, a nie cena + zgoda na sprzedaż mi przez producenta – właściciela przedmiotu transakcji Znaczy sie, że co, ustawodawca umie ocenić czy jestem alkoholikiem lub wariatem, a sprzedawca – właściciel sklepu z bronią czy też jej producent – nie bałdzo?

Ech, wiecie, Panowie, podczas takich dyskusji, to często żałuję, że jeszcze się nie dorobiłem uczciwego domu na dużej działce, na jakimś sensownym odludziu, żeby co jakiś czas zorganizować jakiś libertariański mikro-kongresik Ale może się kiedyś dorobię i zorganizuję, jak mnie podatki nie zeżrą dokumentnie, i nie dostanę udaru przez te obowiązkowe kaski, ani się nie uduszę pasem bezpieczeństwa jakby mnie kto nie daj boże kiedyś puknął Przy odrobinie szczęścia można by tam również zorganizować – nielegalną, a jakże – strzelnice i przy okazji sobie postrzelać

@Ahk4iePaiv8u

„A w ogóle to co znaczy, żeby o tym, czy mogę dostać coś, co się kupuje, decydowała jakaś ustawa, a nie cena + zgoda na sprzedaż mi przez producenta – właściciela przedmiotu transakcji”

dlatego najlepsze prawo jest w stanie Vermont i na Alasce – żadne pozwolenie nie jest wymagane. Pewnie dlatego na Alasce prawie nie ma ludzi – wszyscy zginęli w strzelaninach

Ta I pewnie zupełnie przypadkiem to najbardziej liberalne prawo dotyczy akurat dwóch najmniej liczebnych stanów USA?
Wszelkie skojarzenia z moimi teoriami zupełnie, absolutnie przypadkowe :>

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stany_USA_według_liczby_ludności

Ech, wyginęli w strzelaninach, spoko Przecież to nie były mamuty

Hmm. Żeby nie było że ja z kolei pogrążam się w błędach poznawczych, i akceptuję argumenty popierające moje teorie – jak to prawo Vermont, i poddaję w wątpliwość argumenty zaprzeczające moim teoriom – jak owe statystyki przestępstw cytowane wcześniej przez inne osoby – obawiam się że ten argument też muszę odrzucić Zresztą, argumenty wcześniejsze dot. statystyk z USA odrzuciłem nawet nie ze względu na konkretną liczby w tych statystykach, po prostu w tego typu wolnych dyskusjach, w towarzystwie internetu, statystyka w ogóle się nie kwalifikuje jako argument, bo jest zbyt wiele sprzecznych możliwości do wyguglania. Dlatego wg mnie lepiej opierać przewody dowodowe na faktach i hipotezach nie powołujących się na statystyki. Np. jasne jest, że niezależnie od legalności czy nielegalności posiadania – osób używających broni w celach rabunkowo-przestępczych będzie zawsze mniej niż osób nieużywających jej w takich celach ( + z wyboru nieużywających jej wcale lub prawie wcale ). Chodzi oczywiście o osoby których prawo o posiadaniu/nieposiadaniu _dotyczy_ – legalne formacje zbrojne z definicji uzbrojone w broń palną się „nie liczą”, no chyba że używają jej w celach sprzecznych z prawem, co jak sądzę, w kontekście sprawy obywatelskiego dostępu do broni, ma miejsce w śladowych ilościach. O ile w ogóle.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_błędów_poznawczych

Zacznę ogólnie, czyli od statystyk w dyskusji nt. legalności posiadania broni palnej. Nie używam argumentów statystycznych, choćby dlatego, że na statystyce się nie znam. Wiem natomiast, że odkrycie korelacji nie oznacza odkrycia przyczynowości. Stąd próby powiązywania wskaźników morderstw z swobodą posiadania broni skazane są raczej na porażkę, bo znajdą się przykłady korelacji pozytywnych (więcej broni, mniej morderstw), ale pewnie też negatywnych (choć z tym bywa gorzej). Ale przyglądając się statystykom jedno zauważyłem – nie da się dowieść, że zwiększenie dostępności broni oznacza automatycznie zwiększenia ilości morderstw. Taka przyczynowość nie istnieje. Widziałem wiele przykładów korelacji pozytywnej, czyli spadku wskaźników przestęp po liberalizacji dostępu do broni, oraz przykłady, gdy zaostrzenie dostępu nie skutkowało zmniejszeniem się wskaźnika przestępstw, a często nawet zwiększeniem. Ale znów nie oznacza to przyczynowości.

Argumentuję za prawem do posiadania broni zupełnie z innych powodów. Można sobie poczytać choćby poprzez ten link: http://www.miasik.net/archive/tag/prawo-do-samoobrony/

@Ahk4iePaiv8u

„Po kolei – policja jednak czasem sie przydaje. [...] Kwestia policji i jej jakości nie ma związku z legalnością dostępu do broni.”

Ale mój wpis nie był na temat policji (może nie napisałem tego zbyt jasno – moja wina) i oceny jej skuteczności jako argumentu na rzecz posiadania broni. Chciałem jedynie na przykładzie realnie istniejącej i działające policji pokazać, że obrona osobista jest naszym, a nie policji obowiązkiem. Policja nie może zapewnić nam bezpieczeństwa i nie możemy na nią liczyć w przypadku znalezienia się w niebezpieczeństwie. To my jesteśmy zawsze swoją pierwszą linią obrony.

„Nadto zwracam uwagę Autora, że dowodzenie, że policja jest nieskuteczna przynosi efekt wprost przeciwny do oczekiwanego – mianowicie pada odpowiedź, że policja jest biedna, nie daje rady, i trzeba jej więcej pieniędzy.”

Nie jest moim celem dowodzenie nieskuteczności policji w zapewnianiu nam pomocy w razie niebezpieczeństwa, bo nie ma czego dowodzić – to po prostu fakt.

„Nielegalność posiadania broni niewątpliwie daje przewagę osobom ją nielegalnie posiadającym. Z drugiej strony legalność posiadania broni przewagę tę znacząco zmniejszy, ale kosztem jej masowej dystrybucji – oczyma wyobraźni widzę bandę kibiców uzbrojonych zamiast w bajsbole – w broń palną różnego kalibru i jakości.”

Strachy na Lachy. Tego typu wizje rozpowszechniają przeciwnicy dostępu do broni, ale wizje te nie znajdują potwierdzenia w rzeczywistości. Tego rodzaju wizje się nie sprawdzają tam, gdzie następuje liberalizacja dostępu do broni, ani też tam, gdzie broń jest już powszechnie dostępna.

„Zwolennicy pełnego dostępu do broni są cokolwiek niekonsekwentni – zwykle dowodzą że posiadanie broni powinno być legalne, i jednocześnie, że większość ludzkości, to debile, których demokratyczna głupota spowodowała dopuszczenie do sytuacji w jakiej posiadanie broni zostało zdelegalizowane.”

Nie wiem, czy to odnosi się do mnie, więc trudno mi komentować pogląd, którego nie wyznaję. Znaczy uważam wielu ludzie za debili, ale to jeszcze nie znaczy, że chcę ich wydawać na pastwę bandytów. Ja bym po prostu nie chciał jedynie, aby decydowali o mnie.

„Rzeczywisty problem leży nie tyle w legalności czy nielegalności broni – lecz w tym, że zakaz jej posiadania, raz wprowadzony, praktycznie uniemożliwia jego wycofanie, ponieważ jego odwołanie z całą pewnością spowoduje masowe pojawienie sie broni w kulturze odwykłej od jej stosowania, a zanim społeczeństwo na powrót do tego „przywyknie” i zacznie odpowiedzialnie korzystać z tego przywileju – pewne jest, że nagminne będą „wypadki” spowodowane niezabezpieczeniem dostępu do niej w domu”

Ale to czysta spekulacja, znów nie mająca specjalnego poparcia w rzeczywistości. Wypadki chodzą po ludziach. Ludzie umierają z różnych powodów. Nie da się tego wyeliminować przy pomocy prawa. Generalnie wolność jest niebezpieczna, ale to nie jest jeszcze argument, aby nas wszystkich zniewalać (znaczy dla mnie nie jest, bo wielu tego chce).

@Koziołek

„Nie. Szanse wyrównują się tylko wtedy gdy:
- obie strony są tak samo uzbrojone
- obie strony są tak samo wyszkolone
- obie strony mają świadomość, że przeciwnik jest na tym samym poziomie
- obie strony są przygotowane do akcji i nie ma elementu zaskoczenia”

O ciekawa argumentacja. Oznacza to także, że w przypadku posiadania przeze mnie broni palnej mogę być lepiej uzbrojony niż bandyta (bo będę miał broń, a on niekoniecznie), mogę być lepiej wyszkolony niż on (bo poświęcę temu czas i pieniądze, a on będzie wolał pić wódkę z kolegami), mogę mieć też przewagę świadomości, że jestem przynajmniej tak dobrze uzbrojony jak on. Czyli broń może nawet dawać mi przewagę nad napastnikiem – to jeszcze lepiej. Przy braku broni tej przewagi nie mam, o wyrównanych szansach nie mówiąc.

Co do zaskoczenia, to daje to zawsze przewagę stronie atakującej, niezależnie od innych przewag. Nic się z tym nie da zrobić, tak czy inaczej.

„Swobodny dostęp do broni to obosieczny miecz. Bandzior też obywatel (czego nikt nie chce zauważyć) i też będzie miał łatwy dostęp do broni. W obecnej sytuacji hasło „Powszechny dostęp do broni” jest równoważne „Broń dla blokersów”.”

To oznacza broń dla mnie, broń dla naszych żon, sióstr, córek i innych członków rodziny. Ja nie mam w rodzinie blokersów. Oznacza to broń dla przestrzegających prawa porządnych obywateli.

„Broń jest tematem zastępczym. Modnym, bo wydaje się „rozwiązaniem wszystkich problemów”, ale tak naprawdę w obecnej sytuacji tylko tych problemów by przysporzyła.”

Od kiedy to jest temat „modny”? Porusza się go raczej w kręgach niszowych. Do czego tematem zastępczym ma niby być? Ja ten temat traktuję poważnie od kilku lat i odwraca on mojej uwagi od innych ważnych tematów wolnościowych. Nie zauważyłem jednak, aby wałkowano go we wszystkich mediach, ani też, aby planowano coś w tej sprawie pozytywnego zrobić.

„Mówiąc inaczej Polska jest za biedna na swobodny dostęp do broni. Jest za dużo ludzi, którzy potraktowali by broń jako narzędzie do wyrównywania „nierówności społecznych”.”

I znów, to żaden argument. Strachy na Lachy. Projekcja Twoich lęków i Twojej niskiej oceny społeczeństwa.

„Temat ten niestety ma jedną cechę. Jest niepokojąco łatwy do przepchnięcia i stanowi zbyt duże ryzyko dla mojego zdrowia i życia.”

Chyba żyjesz w jakiejś innej Polsce niż ja. Od lat nic się w sprawie swobodnego dostępu do broni w Polsce nie dzieje. Zaostrzono kryteria przyznawania pozwoleń i ilość broni posiadanej przez obywateli maleje. Temat ten jest niesłuchanie trudny do przepchnięcia, co pokazuje historia ostatnich kilkunastu lat. Wszelkie sejmowe inicjatywy zmiany tego stanu szybko ginęły w jakiejś legislacyjnej otchłani.

Broń w rękach praworządnych obywateli nie jest żadnych zagrożeniem Twojego zdrowia i życia. Poza tym, nie myśl jedynie o sobie – na pewno masz wsród bliskich Ci osob takie, które nie mogą cieszyć się Twoją pewnością siebie.

Chciałbym, żeby to była spekulacja. Ale jak patrzę, czy czytam o cyrkach w stylu krzyża pod pałacem, o demonstracjach górnikow odmawiających przyjęcia do wiadomości faktu, że są pasożytami, o burdach kibiców i chuligańskich „ustawkach”, o „akcjach autostrada” organizowanych przez motocyklistów, o poparciu dla rządowej „akcji dopalacze”, o manifestacjach różnych klonow „wszechpolaków” wszelakich, i tak dalej, i tak dalej, bez końca, wreszcie o pobitych żonach, dzieciach wypadających z okien czy zlinczowanych w czasie libacji, wreszcie jak czytam Reymonta, jak czytam dzieje Polski wskazujące na to że tutaj nigdy nie było lepiej, wreszcie jak wychodzę na ulicę i rozmawiam z sąsiadami i przypadkowo spotkanymi ludźmi, z których przeważająca większość nie rozumie prawie kompletnie co się wokół nich dzieje – to po prostu nie wierzę w „praworządnych obywateli”. Nie wierzę w cuda, panie Maćku, nie wierzę że „społeczeństwo się przyzwyczai”, i otwarcie sklepów z bronią będzie czym innym niż klasycznym „wrzuceniem granata do szamba”.
Żeby zacytować z pewnego filmu z Jackiem Nicholsonem – „praworządni obywatele? uczciwi ludzie nie powinni tu mieszkać” – właśnie do takiego wniosku powoli dochodzę, i poważnie rozważam wyniesienie się, choćby do Vermontu.

Mogę się mylić, może mam jakiś fałszywy obraz świata wykreowany przez media – co by nie powiedzieć donoszące w głównej mierze o złych wydarzeniach. Ale jakoś wątpię, żebym się mylił, zwłaszcza że nie poddaję się paranoi i nie sądzę, żeby było AŻ tak źle jak to wynika z mediów. Guzik mnie interesuje los debili „wydanych na pastwę”, jak kto jest materiałem do „wydania go na pastwę”, sam jest sobie winny – natomiast niespecjalnie mam chęć stawać oko w oko z owymi „debilami” wyposażonymi w uzi. Zamiast zastanawiać się, czy z pomocą legalnej broni osiągnąłbym zadowalający mnie poziom poczucia bezpieczeństwa, wolę się wynieść do jakiegoś miejsca o którym sądzę, że posiadanie legalnej broni z całą pewnością mi to umożliwi, jakiegoś miejsca, w którym nawet bez odwoływania się do posiadanej broni będę czuł się wystarczająco bezpiecznie.
Tylko proszę mi nie mowić, że to oportunizm Ja, Panie Maćku, nie mam ochoty dać się zabić – ani zabijać w obronie granic swojej wolności – jak nie będę miał wyboru, to zacznę, ale póki mogę obejść się bez tego rodzaju wyboru np. przenosząc się do jakiegoś Vermont, będzie to moja opcja do jakiej będę dążył, ech, i niech ręka boska broni tego, na kogo padnie, żeby mi tego rodzaju „wybór” ostatecznie odebrać.
pozdrawiam

Hehe, przyczepię się jeszcze, dla zasady, do tych przewag i równania szans – zapominacie, Panowie, tworząc hipotetyczne układy zamknięte, w których przy podobnym uzbrojeniu, wyszkoleniu, etc, etc. takiej a nie innej wadze elementu zaskoczenia, etc. etc. – w ostatecznej rozgrywce 1:1 bez żadnych reguł – prawie zawsze decyduje ROZUM .. gwoli satysfakcji można potraktować jego posiadanie jako element zaskoczenia dla głupszej strony.. Rozważając przewagi, zalety i wady różnych sytuacji, nie zapominajcie, że jako osoba rozumna, macie umysł z którego zawsze możecie skorzystać, przy odpowiednim treningu działający szybciej niż najszybszy szybkostrzelny automat – i w większości przypadków szybciej, niż umysł owego „elementa” wyposażonego w urządzenie do klikania z cynglem. Oczywiście – przypadki w których rozum ulegnie zwykłej skórce od banana – istnieją, jednakże statystyka jest po jego stronie.. zdecydowanie

@

„Nie wierzę w cuda, panie Maćku, nie wierzę że „społeczeństwo się przyzwyczai”, i otwarcie sklepów z bronią będzie czym innym niż klasycznym „wrzuceniem granata do szamba”.’

Jezu Chryste jak komuna trzyma za mordy lud Piastowski to wprost niepojęte. dobrze, że chociaż żreć dają.

zlikwidujemy przymus ubezpieczeń – Polacy będą umierać, bo Polacy są głupi.

wprowadzimy broń palną do obiegu – Polacy zaczną się zabijać, bo przewagę w każdym społeczeństwie mają psychopaci. jak wiadomo, zakaz posiadania broni powoduje, że ludzie się nie zabijają – w domyśle: bo nie posiadają broni. wprowadzenie wolnego dostępu do broni ma natomiast spowodować, że ci sami ludzie zaczną się zabijać – w domyśle: bo będą posiadali broń. idąc dalej tym tokiem rozumowania dochodzimy do wniosku, że gdyby powtórnie wprowadzić zakaz posiadania broni, tj. odebrać ludziom broń, to przestaliby się zabijać i świat wróciłby do swego poprzedniego stanu sprzed liberalizacji prawa o dostępie do broni.

to zdumiewające, w co muszą ludzie wierzyć, by twierdzić ze restrykcje w prawie do posiadanie broni są skuteczne: http://www.rtc.pl/~ff/weapon.html

@Maciej
„O ciekawa argumentacja. Oznacza to także, że w przypadku posiadania przeze mnie broni palnej mogę być lepiej uzbrojony niż bandyta (bo będę miał broń, a on niekoniecznie), mogę być lepiej wyszkolony niż on (bo poświęcę temu czas i pieniądze, a on będzie wolał pić wódkę z kolegami), mogę mieć też przewagę świadomości, że jestem przynajmniej tak dobrze uzbrojony jak on. Czyli broń może nawet dawać mi przewagę nad napastnikiem – to jeszcze lepiej. Przy braku broni tej przewagi nie mam, o wyrównanych szansach nie mówiąc.”
Tak. To się nazywało kiedyś „Równowaga Atomowa”. Dlatego też Pattona wycofano z Europy (niestety wcześniej wpadł pod samochód), bo nie chciano wojny z ZSRR.

„Co do zaskoczenia, to daje to zawsze przewagę stronie atakującej, niezależnie od innych przewag. Nic się z tym nie da zrobić, tak czy inaczej.”
Dokładnie. Dlatego zdrowy rozsądek nakazuje minimalizować siłę potencjalnego ataku.

„To oznacza broń dla mnie, broń dla naszych żon, sióstr, córek i innych członków rodziny. Ja nie mam w rodzinie blokersów. Oznacza to broń dla przestrzegających prawa porządnych obywateli.”
Oraz dla obywateli, którzy nie przestrzegają prawa, ale jeszcze ich nie złapano.

„Oraz dla obywateli, którzy nie przestrzegają prawa, ale jeszcze ich nie złapano.”

I ci obywatele wprost drżą ze strachu jak osiki na wietrze z powodu tego, że rząd zakazuje posiadania broni. Thomas Jefferson miał absolutną rację, gdy mówił: „Prawa, które zakazują posiadania broni rozbrajają jedynie tych, którzy nie mają ani inklinacji, ani determinacji do popełniania przestępstw. Prawa takie czynią sprawy gorszymi dla napadanych, a lepszymi dla napastników. Służą raczej do zachęty niż przeciwdziałaniu zabójstwom, gdyż nieuzbrojony człowiek może zostać skuteczniej zaatakowany przez uzbrojonego.”

@mental, i widzisz. Jak popatrzymy na państwa o regulowanym dostępie do broni:
- Finlandia
- Kanada
- Szwajcaria
- Polska

To okazuje się, że i zabójstw mniej i bezpieczniej niż w państwach o słabej, małej lub zerowej regulacji
- USA
- Brazylia
- RPA

Tomash Jefferson mówił o prawach zakazujących, a nie o prawach regulujących. Taka mała różnica, której nikt nie łapie. Jefferson był prawnikiem wyrażał się w bardzo precyzyjny sposób. Mówił o ZAKAZIE, a nie KONTROLI.
Dostęp do broni powinien podlegać kontroli, a nie być zakazany. Różnica mała, ale bardzo ważna.

„To okazuje się, że i zabójstw mniej i bezpieczniej niż w państwach o słabej, małej lub zerowej regulacji”

była już na ten temat mowa. po pierwsze, porównywanie USA czy Brazylii do Polski albo Kanady to horrendalny absurd z miliona powodów. Tego się nie da ot tak, zestawić.

dwa: w jednym z pierwszy postów przywoływałem przykłady WB, Czech i Niemiec. kiedy mówisz o Polsce, warto pozostać na naszym gruncie, tj. kontynentalnym, a nie wyjeżdżać z USA.

wreszcie trzy – i tu cytat z Macieja Miąsika: „odkrycie korelacji nie oznacza odkrycia przyczynowości. Stąd próby powiązywania wskaźników morderstw z swobodą posiadania broni skazane są raczej na porażkę, bo znajdą się przykłady korelacji pozytywnych (więcej broni, mniej morderstw), ale pewnie też negatywnych (choć z tym bywa gorzej). Ale przyglądając się statystykom jedno zauważyłem – nie da się dowieść, że zwiększenie dostępności broni oznacza automatycznie zwiększenia ilości morderstw.”

„Dostęp do broni powinien podlegać kontroli, a nie być zakazany. Różnica mała, ale bardzo ważna.’

ustalmy coś. w normalnym państwie prawa to nie obywatel udowadnia, że jest chory psychicznie, ale organ, który tego od niego wymaga, tzn. organ, który zaprzecza albo podaje w wątpliwość. policja prowadzi rejestry takich osób, dodatkowo, co oczywiste, prowadzi również rejestry osób skazanych za przestępstwa z użyciem przemocy, wiec jeśli tylko ubiegający się nie figuruje na żadnej z wyżej wymienionych listach, nie ma przesłanek ku temu, by odmówić mu wydania pozwolenia na broń.

tyle w kwestii kontroli.

marginesem dopowiem, że nie protestowałbym jakoś szczególnie, gdyby każdy nabywający broń palną musiał ukończyć kurs na strzelnicy pod okiem specjalisty. żaden tam test z egzaminem, ale zwykły kurs strzelania i obsługi (aczkolwiek obsługa broni jest prostsza niż telefonu komórkowego). jak sądzę, nikomu korona by z głowy nie spadła, gdyby musiał odbębnić taki trening.

@mental, rejestr skazanych, a w zasadzie Krajowy Rejestr Karny jest osobna instytucją. Policja ma systemy KSIP i SIS, które zawierają informacje o osobach poszukiwanych i zatrzymanych, ale nie o skazanych. Policjant na posterunku nie ma możliwości szybkiej weryfikacji czy zostałeś skazany. Możliwość taka miała się pojawić po wdrożeniu „integratora”, ale z tego co wiem to projekt poległ na kosztach i technologii.

Jednym z wymagań przy uzyskaniu pozwolenia jest przejście testów psychologicznych. Rzecz w tym, że organ wydający pozwolenie nie ma kompetencji do oceniania czy ty jesteś zdrowy czy wariat (trudno by tak było). Ty jako strona też nie możesz być „sędzią we własnej sprawie”. Zatem badania są elementem obiektywnym, a nie wymuszeniem czegokolwiek.

„ustalmy coś. w normalnym państwie prawa to nie obywatel udowadnia, że jest chory psychicznie, ale organ, który tego od niego wymaga, tzn. organ, który zaprzecza albo podaje w wątpliwość.”

I zgodnie z tym dostajesz od policji skierowanie na badania, bo policja nie może zakładać, że jesteś wariat, ale też nie ma kompetencji do stwierdzenia, że jesteś normalny.
Tak samo jak sprzedawca w sklepie monopolowym pyta młodzieńca o dowód, bo „na twarz” to on może mieć i 30 lat, a dowód nie pozostawia wątpliwości.

„marginesem dopowiem, że nie protestowałbym jakoś szczególnie, gdyby każdy nabywający broń palną musiał ukończyć kurs na strzelnicy pod okiem specjalisty.”

yyy… a to dziś nie musi? Inaczej.
Broń myśliwska:
- przynależność do PZŁ wymaga przechodzenia kursów.
Broń Sportowa:
- członek PZSS zanim dostanie błogosławieństwo na własną broń przechodzi szkolenie praktyczne i teoretyczne. W Związku.
Broń ogólnie:
- jest egzamin praktyczny i teoretyczny.
Praktyki nie zaliczysz bez szkolenia i wystrzelania kilku wiader amunicji. Sprawdzane jest nie tylko czy umiesz broń transportować, zabezpieczyć/przeładować/odbezpieczyć/strzelić, ale też celność. I to trzeba mieć całkiem niezłe wyniki.

Polecam przeczytanie ustawy o broni i amunicji. Mamy całkiem niezłe prawo w tym zakresie, ale świadomość społeczna w tym zakresie jest… mała.

BTW: w Polsce można stosunkowo łatwo uzyskać broń „do domu”. Wystarczy zamiast „ochrony osobistej” wpisać we wniosek „cele kolekcjonerskie/pamiątkowe” lub „cele szkoleniowe”. Tego też ludzie nie wiedzą.

„Ty jako strona też nie możesz być „sędzią we własnej sprawie”. Zatem badania są elementem obiektywnym, a nie wymuszeniem czegokolwiek.”

Badania nie są żadnym „elementem obiektywnym”, ale zwykłym ZMUSZENIEM obywatele do tego, by dostarczył dowody przeciwko sobie. Coś jak wypełnianie formularzy PIT – musisz wypełnić (musisz zeznawać przeciwko sobie w swojej własnej sprawie), inaczej dostaniesz wpierdol od władzy.

„Tak samo jak sprzedawca w sklepie monopolowym pyta młodzieńca o dowód, bo „na twarz” to on może mieć i 30 lat, a dowód nie pozostawia wątpliwości.”

sprzedawca w monopolowym to nie jest organ państwowy, dysponujący środkami przymusu. ja w ogóle jestem za zniesieniem durnych regulacji typu „od 18 lat” itp, bo to jest jakaś kpina – młodzi żłopią alkohol równo i te wszystkie „regulacje dla dobra dzieci” to po prostu śmiech na sali. równie dobrze na butelce można by nakleić „NIE PIJ”.

„w Polsce można stosunkowo łatwo uzyskać broń „do domu”. Wystarczy zamiast „ochrony osobistej” wpisać we wniosek „cele kolekcjonerskie/pamiątkowe” lub „cele szkoleniowe”. Tego też ludzie nie wiedzą.”

LOL

ty chyba nigdy nie starałeś się o broń, co?

pomijając koszty sięgające czasami 1000 złotych (badania lekarskie, koszty zaświadczeń od psychologa, koszty egzaminów + dwie stówy z hakiem opłaty skarbowej), szansa, że otrzymasz pozwolenie jest bliska ZERU.

oczywiście kasy ci nikt nie zwróci.

aha, dodaj do powyższego czas oczekiwania – jak masz znajomego w Policji, kilka miechów do pół roku. jak nie masz – rok.

jeszcze coś.

za makabryczne kuriozum uważam pytanie się człowieka, do czego mu jest broń potrzebna i wymaganie, by uzasadnił, że czuje się zagrożony.

to jest chore.

„Panie Władzo, broń mi jest potrzebna, bo chciałbym sobie postrzelać do gołębi.”

@mental, „Badania nie są żadnym „elementem obiektywnym”, ale zwykłym ZMUSZENIEM obywatele do tego, by dostarczył dowody przeciwko sobie.” Nie mów takich głupot. Zaraz powiesz, że badania przy prawie jazdy też są zmuszaniem i w sumie nie powinno być tak, że ślepy (nie niewidomy, a właśnie ślepy) nie dostanie prawka. Przecież może przeczytać gazetę, a to, że z 2 metrów nie rozróżnia twarzy to nie problem.

„ty chyba nigdy nie starałeś się o broń, co?”
Byś się zdziwił

„szansa, że otrzymasz pozwolenie jest bliska ZERU.” Ktoś pisał wyżej, że rośnie ilość wydanej w PL broni o 20%… chyba to byłeś ty… zatem jak to jest? Szansa zerowa, a broni coraz więcej.

„to jest chore.”
a czy chore nie jest strzelanie do gołębi?

„Zaraz powiesz, że badania przy prawie jazdy też są zmuszaniem i w sumie nie powinno być tak, że ślepy (nie niewidomy, a właśnie ślepy) nie dostanie prawka. Przecież może przeczytać gazetę, a to, że z 2 metrów nie rozróżnia twarzy to nie problem.”

prawo jazdy?

coś ci powiem na temat prawa do jazdy.

wiele w swoim życiu przejechałem kilometrów (żadnego wypadku), a mimo to nie zdałbym dzisiaj prawka:)- to jedyny egzamin na ziemi o takim stopniu nonsensowności.

egzamin na prawko ma na celu wykazanie, czy egzaminowany posiadł zdolność zdawania egzaminu na prawko. to wszystko. no i jeszcze pieniądze dla urzędasów.

„Ktoś pisał wyżej, że rośnie ilość wydanej w PL broni o 20%…”

w latach 2002-07 wzrosła. i głównie chodzi tu o rozmaite kluby łowieckie typu „Dzik” albo inne takie. wybór broni też jest mały – pozwolenia na Berette nie dostaniesz.

„a czy chore nie jest strzelanie do gołębi?”

jak ci srają na dach, to jest wręcz zalecane:)

„jak ci srają na dach, to jest wręcz zalecane:)” A jak cię wkurzą dzieci sąsiadów to tez będziesz strzelał?

„wiele w swoim życiu przejechałem kilometrów (żadnego wypadku), a mimo to nie zdałbym dzisiaj prawka:)”

Dziękuję, za dyskusję. Z psycholami nie rozmawiam. Niestety pokazuje pan, że ma pan w dupie prawo. Nieważne jakie by ono było. Taka osoba nie powinna dostać broni do ręki ponieważ praktycznie pewne jest, że będzie dochodzić swoich „praw” za jej pomocą nie biorąc pod uwagę praw innych obywateli.

„Z psycholami nie rozmawiam. Niestety pokazuje pan, że ma pan w dupie prawo.”

a co ma prawo jazdy wspólnego z prawem?

i żeby było jasne: ja mam totalnie wyjebane na praktycznie wszystkie „prawa” – łącznie z prawem do Internetu, służby zdrowia i „darmowej” edukacji.

nadal jestem psycholem?

@Koziołek

„Niestety pokazuje pan, że ma pan w dupie prawo.”

No jak mu jakieś prawo nie pasuje i jest kretyńskie, to czemu ma nie mieć w dupie?

„Taka osoba nie powinna dostać broni do ręki ponieważ praktycznie pewne jest, że będzie dochodzić swoich „praw” za jej pomocą nie biorąc pod uwagę praw innych obywateli.”

Skąd wiesz? Ja myślę, że mental chce po porostu mieć prawo od ochrony siebie i swojej własności.
A praktycznie pewne jest, że to właśnie Ty w tym momencie narzucasz swoje „prawo”, gdzie mentale i Pitery nie mają swobodnego dostępu do broni, a robi to w Twoim imieniu władza uzbrojona w policyjne pistolety.

Więc kto tu przy pomocy broni dochodzi swoich „praw” nie biorąc pod uwagę praw innych obywateli, co?

@Piter, „No jak mu jakieś prawo nie pasuje i jest kretyńskie, to czemu ma nie mieć w dupie?” Jeżeli komuś nie pasuje np. to, że jeździmy tyko po drogach i chciałby sobie pomykać po chodniku. Prawo jest durne, a zatem olać.
Mi na przykład przeszkadza dzieciak sąsiadów, który drze mordę od 7 w sobotę. Mam sobie w domu karabinek ASG. Sieknę gówniarza, a co niewolno? Kretyński i nienaturalny jest ruch prawostronny. Kretyńskie jest chronienie młodzieży (+13) przed pedofilami (co ciekawe penalizacja pedofilii w świecie zachodnim to są lata 70-te). Generalnie kretyńskie jest to, że ludzie przestali walczyć o zasoby, a starają się dogadać w sprawie dostępu do nich. To że jakieś przepisy są kretyńskie nie oznacza, że mamy je olewać. Szczególnie wtedy gdy ich „kretynizm” polega tylko na tym, że trzeba coś zrobić.

„a robi to w Twoim imieniu władza uzbrojona w policyjne pistolety.

Więc kto tu przy pomocy broni dochodzi swoich „praw” nie biorąc pod uwagę praw innych obywateli, co?”
Wolność jednostki kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innej jednostki. Państwo posiada środki do ochrony wolności obywateli przez zakusami ludzi, którzy nie uznają za zasadne ograniczać swojej wolności na tyle by nie naruszać wolności innych osób. Innymi słowy skoro żyjesz w jakiejś społeczności to albo przyjmujesz reguły gry, albo przygotuj się na działanie „operatora gry”, który da ci „bana”.

Oczywiście zawsze możesz przenieść się na Alaskę skoro reguły gry w Polsce ci nie leżą.

@Koziołek

„Wolność jednostki kończy się tam gdzie zaczyna się wolność innej jednostki.”

No pełna zgoda. Tylko udowodnij mi teraz, że posiadanie przez mnie broni palnej bez zezwolenia w jakiś bezpośredni sposób narusza Twoją wolność. Tylko bez tekstów w stylu „ty masz broń, a ja się boję, że mnie zastrzelisz, więc nie powinieneś mieć”. Tak samo mógłbym argumentować za odebraniem broni policjantom, „bo boję się, że mnie zastrzelą”.

„Oczywiście zawsze możesz przenieść się na Alaskę skoro reguły gry w Polsce ci nie leżą.”

A ja podpisywałem jakąś umowę, że się zgadzam na jakieś reguły? Bo nie pamiętam. Jako anarchokapitalista uznaję tylko reguły ustanowione na czyimś prywatnym terenie, który został zdobyty w sposób uczciwy, czyli poprzez zawłaszczenie ziemi niczyjej albo kupienie jej od kogoś.
Duże, scentralizowane państwo, które zagarnęło swoje terytorium przy użyciu przemocy pod to nie podpada.
Jak zabraknie państwowego monopolu na przemoc i w wyniku secesji podzielimy się na różne wolne społeczności lokalne (najlepiej z jak największą autonomią każdego gospodarstwa domowego), które ustanawiają swoje zasady, to wtedy pogadamy o przenoszeniu się.

Bo na razie to gadasz jak mieszkaniec lasu podbitego przez leśniczego-zamordystę, który siłą zjednoczył wszystkie zwierzęta tam mieszkające, narzucił swoje zasady, a że Tobie się one akurat podobają, to mówisz to protestującego króliczka „spierdalaj do lasu rządzonego przez innego leśniczego-zamordystę”.

@Piter,

„No pełna zgoda. Tylko udowodnij mi teraz, że posiadanie przez mnie broni palnej bez zezwolenia w jakiś bezpośredni sposób narusza Twoją wolność. Tylko bez tekstów w stylu „ty masz broń, a ja się boję, że mnie zastrzelisz, więc nie powinieneś mieć”. Tak samo mógłbym argumentować za odebraniem broni policjantom, „bo boję się, że mnie zastrzelą”.”
Naruszasz zasady, które ustaliła sobie społeczność. Czy mam zatem zakładać, że „to tak jednorazowo”. zasady są proste jest pozwolenie jest broń.

„A ja podpisywałem jakąś umowę, że się zgadzam na jakieś reguły?”
Możesz zrzec się obywatelstwa. Jeżeli nie pasuje Alaska to zostają państwa afrykańskie. Tam masz tyle wolności ile amunicji.

„Jak zabraknie państwowego monopolu na przemoc i w wyniku secesji podzielimy się na różne wolne społeczności lokalne (najlepiej z jak największą autonomią każdego gospodarstwa domowego), które ustanawiają swoje zasady, to wtedy pogadamy o przenoszeniu się.”
Dlaczego nie teraz? Mniejsze społeczności łączą się w większe, te w jeszcze większe. Rodzina> społeczność lokalna > obywatele > Państwo. Tak jest od tysięcy lat i raczej się nie zmieni.

@Koziolek

„Możesz zrzec się obywatelstwa.”

http://www.miasik.net/archive/2010/06/nie-podoba-sie-to-wynocha/

„Naruszasz zasady, które ustaliła sobie społeczność.”

żeby było śmieszniej, ustaliła DEMOKRATYCZNIE.

„zasady są proste jest pozwolenie jest broń.”

spoko. ale najpierw zapłać 1000 zł, udowodnij, że nie jesteś świrem, a potem czekaj rok i… pierdol się, mamy cie w dupie. podpisano: Społeczeństwo/Naród/Państwo.

Koziolek, czy ty przypadkiem nie pomyliłeś blogów?

A tak jeszcze z innej beczki, co wy na to, żeby kwestię dostępu do broni ( z natury rzeczy kojarzonej z JEDNOSTKĄ ), odnieść do postępującego przesunięcia charakteru społeczeństwa ze strony „męskiej” na stronę „kobiecą”, ktore jest faktem ? Zwróćcie uwagę – przypuszczalnie przeważająca większość mężczyzn (za wyjątkiem śladowej ilości „samców omega”), będzie za mniejszą czy większą liberalizacją tego dostępu, a przeważająca większość kobiet ( znow pomijając śladowe ilości „samic alfa” ), będzie przeciw. Innymi słowy, mimo niewątpliwego udziału państwa jako instytucji w ograniczaniu swobód obywatelskich – zakaz posiadania broni jako pochodna rosnącego poparcia dla „wenusoidalnych” wersji czegokolwiek ?
http://blogue.blox.pl/2010/10/Gospodarka-sprzyja-feministkom.html

„Zwróćcie uwagę – przypuszczalnie przeważająca większość mężczyzn (za wyjątkiem śladowej ilości „samców omega”), będzie za mniejszą czy większą liberalizacją tego dostępu, a przeważająca większość kobiet ( znow pomijając śladowe ilości „samic alfa” ), będzie przeciw.”

niekoniecznie. z moich obserwacji i rozmów wynika coś dokładnie odwrotnego. polscy tzw. mężczyźni to generalnie pizdy miękkim, lewackim dydem robione, kobiety z kolei znacznie szybciej łapią istotę rzeczy. pewnie dlatego, że pizdowatym tzw. facetom na ogół nie grozi gwałt, co najwyżej spranie krzywego ryja (swoją drogą, niektórym by się przydał konkretny wpierdol, może zmieniliby zdanie).

@koziołek – społeczność, ogólnie, ma zawsze tę cechę, że „wymienialność” w jej obrębie jest fikcją. Ja pomogę tobie – ty pomożesz mnie, ja nie zaszkodzę tobie – ty nie zaszkodzisz mnie – tego rodzaju „zasady” zawsze stawiają w sytuacji proporcjonalnie bardziej lub mniej uprzywilejowanej kogoś, kto ma mniej do zaoferowania, kosztem kogoś kto ma do zaoferowania więcej. Im kto bogatszy / silniejszy / zdrowszy / efektywny tym mniej jest zainteresowany jakimkolwiek udziałem w jakiejkolwiek spoleczności, ponieważ rosnące „bogactwo” dowolnego rodzaju gwarantuje mu rosnącą stratę bezwzględną – i odwrotnie – im kto biedniejszy / głupszy / słabszy tym częściej powołuje się na „zasady”, uczestniczy w „grupach”, „społecznościach”, socjalach itp. ponieważ gwarantuje mu to udział w dobrach, których nie jest w stanie wytworzyć, bezpieczeństwo ktorego sam nie jest w stanie sobie zapewnić – kosztem kogoś, kto „da radę” zapewnić je sobie i jemu, itp. Do dobrowolnej wymiany czegokolwiek nie są potrzebne żadne zasady ani społeczności, natomiast są one niezbędne do odebrania komuś czegoś wbrew jego woli i przekazania tego komuś innemu. Polecam głębokie przemyślenie tej kwestii

W sumie sam argument, że chodzi o „dostęp do do broni” w sensie [b] osobistym, jednostkowym [/b] – nie chodzi przecież o czołgi, okręty pancerne czy działa artyleryjskie – powinien mi wystarczyć, o czym ja tu tyle ględzę

.. i nie, nie dam się przekonać do bycia tchórzem, pod zarzutem że jedyną opcją przeciwną jest bycie „maczo”, nie dam się przekonać do odstąpienia od ubiegania się o dostęp do broni, pod zarzutem, że jedyną opcją przeciwną jest morderca Uznaję tego rodzaju zarzuty za fałszywe, ponieważ nie oceniam sam siebie jako mordercę

93 komentarze. to chyba rekord:)

Bron jest zla poniewaz uzbrojeni ludzie musza okazywac sobie wiecej szacunku – a zmuszanie ludzi do okazywania sobie szacunku jest nieludzkie!

„a zmuszanie ludzi do okazywania sobie szacunku jest nieludzkie!”

Bo godzi w suwerenność jednostki i „nie promuje równego prawa do decydowania o sobie każdej jednostki w sposób taki najbardziej optymalny?”

Koziołek, ty to raczej jesteś baranem. Dowód cytat z ciebie:

@mental, i widzisz. Jak popatrzymy na państwa o regulowanym dostępie do broni:
- Finlandia
- Kanada
- Szwajcaria
- Polska

97 komentarzy jak dotad. Widac, ze problem jest nosny. Jak tylko wyczerpie sie temat krzyza pod palacem i nowej „pandemii” grypy ktora atakuje kadej jesieni, rzont zaraz nakaze podjac problem dostepu do broni. Obstawiam, ze harcownikiem bedzie tym razem Palikot i jego nowa partia. Oczywiscie nic sie nie zmieni, ale temat bedzie mielony przez miesiac czy dwa a w tle bedzie mozna robic swoje.

@Robin Hood

„Oczywiscie nic sie nie zmieni, ale temat bedzie mielony przez miesiac czy dwa a w tle bedzie mozna robic swoje.”

zmieni się – na gorsze. choć gorzej ni9ż jest teraz być już nie może.

jeszcze raz przypominam – porównanie kryteriów obecnej ustawy z projektem Komisji Przyjazne Państwo: http://romb.org.pl/pobierz/romb-porownanie-ustaw.pdf

idea przyświecająca nowej ustawie „liberalizującej” dostęp do broni palnej była taka: położyć kres uznaniowości organów wydających pozwolenia.

ja się pytam: a czy wcześniejsza ustawa miała zapisana uznaniowość jako główne kryterium przy wydawaniu pozwoleń?

jeżeli nie, to jak „nowa” ustawa miałaby tę uznaniowość znieść?bo z jej treści wynika tylko i wyłącznie to, że zamiast Komendanta Wojewódzkiego Policji, pozwolenia wydawać będzie Komendant Powiatowy.

nie wiem, w jaki sposób ta „liberalizacja” miałaby doprowadzić do zniesienia kryterium uznaniowości jako decydującego i ostatecznego kryterium wydawania zezwoleń.

A tu jest piękny przykład dlaczego „nasz”, „demokratycznie” „wybrany” rząd stosuje bardziej restrykcyjne przepisy dotyczące pozwoleń na broń palną.
http://opole.gazeta.pl/opole/1,35114,8526525,Wtargniecie_do_samochodu_nie_jest_przestepstwem.html

Bo można by postrzelić urzędnika pakującego się nam do samochodu biorąc go za bandytę. Słusznie zresztą.

W 300mln USA w 2009 roku popełniono ponad 10mln przestępstw (źródło USA). W Polsce mieszka 38mln ludzi. Przestępstw było niecały milion. W dodatku średnie na 100tyś mieszkańców dla przestępstw przeciwko życiu w USA są znacznie wyższe. Średnio 5-5,5 morderstwa na 100tyś. W Polsce 1,3 na 100tyś. Można postawić hipotezę, że swobodny dostęp do broni powoduje brutalizację przestępczości.

KOZIOŁEK JA PIERDOLE JAKI TY JESTEŚ GŁUPI

Tytul tekstu jest oczywiscie falszywy. GRZEGORZ NAPIERALSKI jest twoja pierwsza linia obrony!!!

Dziwnym zbiegiem okoliczności składa się, że od wielu już lat, strzelam nie najgorzej z praktycznie wszystkiego co strzela, pominę tu może wariacje w postaci różnej amunicji, zmian w konstrukcji samej broni etc. Uważam, że każdy dorosły, praworządny obywatel winien mieć niezbywalne prawo do nabycia, posiadania i użycia w słusznej(obrona) i niesłusznej(napad… a co?)sprawie broni palnej i rzecz jasna, już wręcz obowiązek do stałego podnoszenia swoich kwalifikacji strzeleckich. Dlaczego napisałem, że w niesłusznej równorzędnie jak i w słusznej? To przecież logiczne, jeżeli już ktoś byłby takim debilem by z legalnie zakupionej, własnej spluwy, coś nawymyślać, to przecież nikt i nic jego nie zatrzyma, zgadza się? Niezwykle podoba mi się argumentacja Koziołka dotycząca eskalacji przemocy z użyciem legalnie zakupionej broni:

Można postawić hipotezę, że swobodny dostęp do broni powoduje brutalizację przestępczości.

To tak faszystowska teza, że trudno o wyższy poziom demagogii, ale cóż, przecież Koziołkowi wolno nie chcieć mieć spluwy, prawda? Dlaczego natomiast usiłuje wmówić innym, że nie powinni chcieć, czy też że powinni nie chcieć, tego już nie wiadomo – ale to faszyzm. Kropka.

Za cara w zniewolonej Polsce każdy 21-letni obywatel miał prawo do posiadania karabinu , lub strzelby!

Ba, nawet taki przestępca, jak Lenin, jadąc na zesłanie na Syberię, miał prawo zabrać ze sobą oprócz psów, dwie strzelby.

Dziś Polska jest najbardziej ukatoliczonym i najbardziej rozbrojonym krajem Europy

„Za cara, przed I W.Ś. za posiadanie broni bez pozwolenia groziło kilka rubli grzywny z zamianą na 5 dni aresztu jeśli nie zapłacił.

W Polsce, w 1936r. Henryk Strąpoć (twórca poźniejszego Bechowca) za wykonanie bez zezwolenia pistoletu samopowtarzalnego kal. 7,65mm otrzymał od policji naganę i zapowiedź kary więzienia w przypadku recydywy. ne:

Dzisiejsza władza tak się boi, że za „zabawy z bronią” mogą miłośnikowi dać 10 lat.
Dla porównania- pedofile dostają 1-2 lata.
Strach się bać ”

„Nawet w czasie zaborów mogliśmy posiadać broń. W Krakowie działały nawet legalne oddziały miłośników strzelectwa, którym wolno było chodzić po mieście całym oddziałami z bronią na wierzchu. Jakoś wtedy nikt do Austryjaków nie strzelał. Przed Powstaniem Styczniowym cywile mieli w Królestwie Polskim lepszą broń niż wojska carskie. Karabiny na amunicję scaloną, z magazynkami itd. Tyle, że było jej mało z uwagi tylko na cenę.
Dopiero po Powstaniu Styczniowym car wprowadził restrykcje w stosunku do posiadanej broni dla Polaków (po trzech powstaniach – wcale sie mu nie dziwię). ”

„Gdyby w 1939 co trzeci Żyd miał broń, to by nie było holocaustu”.

Czy ktoś ma dane dotyczące uzbrojenia sejmu ?

Historia zakazu posiadania broni
i pielgrzymki do miejsc katolickiego kultu

Poniżej historia zakazu posiadania broni i pielgrzymki do miejsc katolickiego kultu. zakazu nie tylko posiadania , broni, ale również ziemi, konia, grobu itp – np: „katolik nie miał prawa nabywać ani dzierżawić ziemi”.

Protestancki apartheid w Irlandii

Kolejny rozdział w martyrologii katolików irlandzkich rozpoczął się w roku 1688. W wyniku zorganizowanego przez protestantów spisku (tzw. chwalebna rewolucja) władzę w Anglii utracił król Jakub II Stuart, którego „winą” okazało się to, że był katolikiem. Schronienie znalazł w Irlandii, która w 1691 r. przeżyła w związku z tym kolejną protestancką inwazję zbrojną. Tym razem dowodzoną przez Wilhelma Orańskiego, wyznaczonego przez protestanckich spiskowców na nowego króla Anglii.

Klęska katolików w bitwie nad rzeką Boyne (do dzisiaj jej pamięć jest fetowana przez protestanckich ekstremistów – oranżystów – prowokacyjnymi marszami przez katolickie dzielnice miast Irlandii Północnej) oznaczała nie tylko definitywny kres panowania Jakuba II, ale otworzyła także przed irlandzkimi katolikami stuletni okres faktycznego apartheidu, uchwalonego i zarządzanego przez protestancką mniejszość.

Najpierw uderzono w katolickie duchowieństwo (w myśl starej zasady: „uderz w pasterza…”). Wygnano wszystkich katolickich biskupów i zakonników. Powrót oznaczał automatycznie karę śmierci. Do roku 1709 protestanckie władze zezwalały na przebywanie w Irlandii katolickich księży. Jednak w tym właśnie roku postanowiono, że każdy kapłan pracujący w Irlandii ma obowiązek złożyć „przysięgę wyrzeczenia” (wyrzekano się w niej, przypomnijmy, wszystkich „papistowskich błędów” – z wiarą w realną obecność Chrystusa pod postaciami chleba i wina po konsekracji w czasie Mszy św. na czele). Oczywiście żaden katolicki ksiądz nie mógł złożyć takiej przysięgi, a to oznaczało obowiązek natychmiastowego opuszczenia Irlandii, pod rygorem kary śmierci.

Katolickie duchowieństwo – pod tym samym rygorem – nie mogło prowadzić na Zielonej Wyspie żadnych instytucji edukacyjnych lub też kształcić się za granicą. Duchowni tego wyznania nie mogli otrzymywać sporządzonych na ich korzyść spadków, a katolickie kościoły nie mogły mieć wież, dzwonów ani krzyży w widocznych miejscach.

Polityka apartheidu dotknęła również – a właściwie: przede wszystkim – katolików świeckich. W kolejnych aktach prawnych przyjmowanych przez brytyjski parlament przez kolejne dziesięciolecia po 1691 r. postanowiono m.in., że wszyscy katoliccy mieszkańcy Irlandii zostają wykluczeni z dostępu do miejsc w parlamencie, z urzędów w administracji, prawniczych, z szeregu zawodów. Na mocy prawa katolicy nie mogli więc wykonywać żadnych zawodów prawniczych, jak również nie mogli być nauczycielami, a katoliczki nie mogły być nawet opiekunkami do dzieci. Zakaz tworzenia katolickich instytucji edukacyjnych oraz zakaz korzystania z edukacji w tego typu instytucjach za granicą rozciągnięto również na świeckich katolików.

Wyraźne znamiona apartheidu miał również przepis zakazujący katolikowi (katoliczce) poślubienia protestantki (protestanta). Udzielenie przez kapłana katolickiego ślubu takiej mieszanej wyznaniowo parze oznaczało karę śmierci dla duchownego. W myśl „praw karnych” obowiązujących w Irlandii od 1691 r. katolicy nie mieli prawa zamieszkiwać w większych miastach.

Nie mogli nosić broni, a wierzchowce, którymi podróżowali, nie mogły być droższe aniżeli 5 funtów.

Pod karą grzywny zakazane im było chowanie swoich zmarłych na przyklasztornych (czy przykościelnych) cmentarzach, które były częścią dawno zniszczonych instytucji życia monastycznego.

Zakazane zostały również pielgrzymki do miejsc katolickiego kultu (Matki Bożej albo lokalnych świętych). Katolicki robotnik, który pragnął uszanować święty dla Kościoła dzień, miał być poddany karze chłosty. Taka sama kara groziła za złamanie zakazu odbywania katolickich pielgrzymek.

Jak osiągnąć efekt „katolickiego zacofania”?

Charakterystyczną cechą forsowanego przez protestancką Anglię antykatolickiego ustawodawstwa w odniesieniu do Irlandii była jego strona ekonomiczna. Realizowane w Irlandii w XVIII w. „prawa karne” przewidywały więc, że katolik nie miał prawa …..

całość: http://adonai.pl/historia/?id=7

Tak więc wyraźnie widać , że ograniczenia prawa do wyznawania swojej religii i prawa do noszenia broni wprowadza okupant, wobec podbitej ludności

Witam,

mam dylemat, na który za Chiny nie mogę znaleźć odpowiedzi. Mianowicie chodzi o sytuację, gdy jakiś zbir ładuje mi się do domu, celem włamania. Czy mogę użyć repliki ASG do przepędzenia go? Kolega z klanu mi mówił, ze repliki ASG można użyć do ochrony własnej posesji. Czy to prawda?

Z góry dzięki za odpowiedź.

Repliki nie używaj!
Uzyj startera , czyli pistoletu sygnałowego.
Pamietaj uzywanie kastetu njest zabronione.
Uzywanie pistoletu sygnałówego jako kastetu jest dozwolone!