Na ile ten pan jest wiarygodny, a podane przez niego dane rzetelne?

Bardzo wiarygodny. Ale przecież jego wiarygodność łatwo sprawdzić. Wystarczy pójść tu:

http://tomaszmazur.eu/projekty/dlugpubliczny2

A tam zobaczyć źródło i sobie oficjalne dane pobrać:

http://www.mf.gov.pl/dokument.php?const=5&dzial=590&id=70517

A tam napisano, że we wrześniu 2009 zadłużenie sektora publicznego wyniosło prawie 660 mld złotych. Jeśli popatrzeć na tempo wzrostu zadłużenia (30 mld w pół roku), to dobijamy 700 mld spokojnie, wiedząc, że to tempo wciąż rośnie.

Dług publiczny to jedno, ale zaraz może się zrobić „gęsto” wokół „unfunded liabilities”, ostatnio w NY Times podali że polska ma 1500% GDP : http://www.nytimes.com/2010/03/12/business/global/12pension.html

Cóż, nie tylko Polska i Grecja ale również pozornie bogate kraje Europy, takie jak UK, Francja czy Niemcy zadłużają się bez opamiętania. Chwilowy dobrobyt za wszelką cenę stał się obowiązującym standardem. Ciemny lud się przyzwyczaił do życia ponad stan i łatwo z niego nie zrezygnuje. Tego owczego pędu ku zagładzie zachodniej cywilizacji raczej nikomu nie uda się już powstrzymać.

hmm…

tak to jest w sytemie w którym każdy pieniądz jest kredytem bo jak mam stowe w portfelu – to albo ja – albo moj pracodawca – albo jego klient – ktos musial wziasc na to kredyt

kredytami splacami kredyty… przypomia mi to weselna zabawe z tanczeniem wokol coraz mniejszej ilosci krzesel

no i teraz masa kredytowa rosnie wykladniczo by moc splacic istniejace juz kredyty i odsetki … ale nowe kredyty tez sa z odsetkami … swiat musialby sie tez wykladniczo rozwijac by temu sprostac (gdp) … ufam ze postep taki mamy .. ale z tymi wykladniczymi krzywymi tak chyba jest – ze trudno osiagnac jakis stopien rownowagi ..

prawdopodobnie krzywa kredytow mocno zakreca do gory… albo juz dawno zakrecila ) a do tej pory bylismy na jej poczatku

powyzsze to efekt mojego probowania ulozenia sobie tego w glowie… wiec prosze wybaczyc jesli plote bzdury

po co sie wszystkie panstwa (nie tylko nasze) tak zadluzaja a potem rzucaja na lewo i prawo dotacjami i robotami publicznymi ?

trudno powiedziec
- moze bez tego zalamala by sie plynnosc i system zapadl by sie do srodka jak czarna dziura ?
- moze wszyscy chca sie droga inflacji wydobyc z tego problemu i nikt nie chce zostac glupim jasiem z mocna waluta i przez to zniszczona gospodarka ?

oczywiscie nikogo nie usprawiedliwiam … wiadomo ze cholerny socjal sie przy tym nakradnie jak nigdy :\

jurgi : IMHO jest to jedna z najbardziej wiarygodnych osob w tym kraju wsrod publicystow / politykow

to jeden z zalozycieli UPR (obok Kisiela i Mikke)

nie bez powodu rozwiedka dopilnowala by UPR, KPN i inne partie „rewolucyjne” zepchnac na margines i dopuscic tylke te ktore beda sie ukladac… (wszystko co obecnie mamy w sejmie)

Warto bardziej rozruszać bloga, ostatnio tu cisza jak gandzą zasiał…

@Łukasz: na stronie NYT jest podane że polska BY MIAŁA 1500% gdyby „spełniono rządowe obietnice co do wzrostu płac”, bo o tym jest cały materiał, o obietnicach podwyżek płac budżetówki i o tym że nie realne jest ich spełnienie.

Dług w polsce nie jest akurat taki „straszny” jak go maluje pan z UPR. Jest on dużo wyższy w większości krajów UE (np. w niemczech czy francji). Po za tym gdyby niskość długu publicznego określała zajefajność w kraju, to Rosja czy Ukraina przy długu poniżej 10% PKB byłyby miejscem szczytu ludzkiego dobrobytu. Również wysokość długu o niczym nie świadczy. Wystarczy porównać lidera zadłużenia czyli Zimbabwe oraz tuż za nim Japonię.

Dług wzrasta w tak wysokim tempie głównie tam gdzie się kraj rozwija. I to tyle. To jak potem to zadłużenie się przełoży na dobrobyt to już inna sprawa. Można się w ch… zadłużyć i dobrze to wykorzystać (włożyć w infrastrukturę) i mieć Japonię albo wszystkie pieniądze wydać na papier do drukowania następnych pieniędzy i mieć Zimbabwe.

Nie wiem jak sobie prowadzisz wydatki personalne, ale ja na przykład niechętnie się zadłużam, bo od długów nie rośnie mi dobrobyt. Nikomu.

Fakt, że ktoś w moim imieniu zadłuża mnie w tempie 60 milardów złotych w pół roku uznaję za straszny. W ogóle fakt, że ktokolwiek zaciąga dług, który potem muszę spłacać uznaję za straszny i godny ubolewania. Jeśli uważasz inaczej, pożycz mi z 500 tysięcy, które kiedyś ci oddam… Obiecuję, że wydam je na coś fajnego, na przykład na jakiś komputer, z którego będę pisał fajniejsze posty na bloga. I rzucę pracę, aby mieć więcej czasu na pisanie.

I pomyśleć, że kiedyś kraje się rozwijały, a zadłużenia nie było. Bo nie ma powiązania pomiędzy rozwojem, a zadłużeniem.

Kredyt powstał wraz z powstaniem handlu wymiennego, więc twierdzenie że „kraje się rozwijały bez zadłużenia” i że „nikomu od nich nie rośnie dobrobyt” jest zwykłą ignorancją. To że czegoś nie bierzesz pod uwagę, nie znaczy że nie istnieje. Aby uprościć kredyt wynikły z handlu wymiennego „masz świniaka, ja ci dam 12 kurczaków a 0.5 kurczaka będę ci winny”, wprowadzono jednolitą miarę tego długu w stosunku do wartości wytworzonych i tą miarę nazwano pieniądzem. Od tego czasu spirala poszła w ruch.

Zawsze mnie bawią stwierdzenia że „kiedyś było lepiej i jakoś było”. I mało kto się zastanawia „dlaczego to coś się zmieniło”. Z jakiegoś powodu niektórzy ignorują fakt istnienia przemian które zaszły w ciągu ostatnich kilku tysięcy lat.
Kiedyś ludzie nie mieli samochodów, a teraz mają. A to spowodowało że po oceanach pływa 400 tankowców z ropą. No ale kto zapłacił za ich wybudowanie ? Jeżeli kupuję paliwo to płacę za olej czy za kredyt zaciągnięty na budowę tych tankowców ?

500tyś ? to jest nic. Gdybym ja lub ty zarabiał 200tyś miesięcznie to 500tyś kredytu byłoby śmieszną kwotą. Tak jak 60mld długu dla polski jest śmieszne w porównaniu z zadłużeniem np. usa czyli circa 12 trylionów USD.
No chyba że zaczniesz brać pod uwagę PKB danego kraju lub PKB na jednego mieszkańca. Wtedy kwoty zaczynają się wydawać śmieszne.

> Bo nie ma powiązania pomiędzy rozwojem, a zadłużeniem.
Naprawdę nie jesteś w stanie tego dostrzec ? Przecież to wymaga kilku sekund zastanowienia się. Banalny wręcz przykład. Idziesz do sklepu i kupujesz chleb. Płacisz za niego więcej niż wynosi koszt produkcji. Wynikająca z tego nadwyżka będzie przeznaczona na rozwój firmy piekarskiej lub przepita. Niezależnie od sposobu wydatku tej nadwyżki, będzie to zadłużenie piekarni zaciągnięte u ciebie jako konsumenta.

A teraz na przykładzie państwa. Pieniądze wpływają do kasy państwa, ale nikt nie pali nimi w piecach. One trafiają z powrotem w obieg, na wydatki które każdy z nas sam musiałby w końcu pokryć.
I teraz wracamy do chleba. To że nie chcesz kupić kombajnu (bo jest ci on po nic) nie oznacza że na niego nie wydajesz pieniędzy. Kupujesz go wydając więcej pieniędzy na chleb i płacąc rolnikowi za zboże więcej niż wynosi wartość produkcji. Rolnik dodatkowo może liczyć na dotacje państwowe. Więc państwo dokłada kolejną porcję twoich pieniędzy na kupno tego kombajnu. Jeżeli odejmiesz jedno z tych dwóch źródeł, to brak musi być pokryty z drugiego. Pytanie, więc czy wolisz płacić podatki czy żeby chleb zdrożał. Oczywiście chleb to tylko jedna z rzeczy na której wydajesz pieniądze, right ? Czyli defacto kupując towar jego cena jest częściowo pokrywana pośrednio-bezpośrednio przez państwo. Wystarczy że sobie zrobisz taki łańcuszek od ciebie do producenta słoniny w szczyrku. Jak na grono.net. Ty znasz tego i mu płacisz, ten płaci następnemu, tamten kolejnemu, państwo się włącza w kilku miejscach, płacą sobie nawzajem a na końcu stoi koleś z tasakiem i świnią.

Ilość pieniędzy w obiegu się nie zmienia. Nie zmienia się też wartość produktu wytworzonego. Nie zmienne są też wydatki.

I tu leży pies pogrzebany. Bo wszyscy bez wyjątku wydają więcej niż produkują. Nie tylko państwo ale i ludzie. No i tutaj nie ma rocket science. Żeby zmniejszyć zadłużenie WSZYSTKICH, to albo zwiększasz produkcję kraju albo mniej wydajesz. Żeby zmniejszyć wydatki bez zmiany produkcji to trzeba zmniejszyć kasę którą wszyscy dostają. Wliczając w to ciebie.
I tutaj widać różnicę między socjalizmem który chce aby wszyscy mniej dostali i reguluje się odgórnie to co ludzie potrzebują, a jak coś potrzebują to im się wmawia że „tego nowego zegarka do kolekcji, Maćku nie potrzebujesz”, a kapitalizmem który chce zwiększyć produkcję czyli „żeby każdego było stać na zegarek”.

myślę że najprostszym rozwiązaniem jest populistyczne ściągnięcie wyborczych głosów tych ludzi co irytuje np. tzw. podatek gruntowy i mieszkaniowy zebranie 51% głosów przejęcie banku narodowego wymiana papierowych złotówek na ekwiwalent w złocie srebrze itp (są jacyś fachowcy?) i demokratyczne przegłosowanie ustawy o dobrowolności opodatkowania i dobrowolnym wyborze tzw. usług państwa – każdy wybierze co lubi jak w sklepie skonczą sie kredyty ok bo ludzie zaczną produkować bez totalitarnej kontroli dochodów i szybciej się wzbogacą?

@ed
„Niezależnie od sposobu wydatku tej nadwyżki, będzie to zadłużenie piekarni zaciągnięte u ciebie jako konsumenta.”

to jakaś pokrętna logika. skoro jest to zadłużenie to mam prawo naliczać odsetki od niego?

„One trafiają z powrotem w obieg, na wydatki które każdy z nas sam musiałby w końcu pokryć.”

skąd założenie że gdybyśmy sami te pieniądze wydawali to otrzymalibyśmy usługi o tej samej jakości? i czy na pewno kupowalibyśmy te same usługi? czy nie wydawalibyśmy swoich pieniędzy oszczędniej niż to robi za nas urzędnik?

„Pytanie, więc czy wolisz płacić podatki czy żeby chleb zdrożał”

wolę aby chleb kosztował tyle ile naprawdę kosztuje. bo cena to informacja o zużytych zasobach podczas produkcji a to skłania do racjonowania. Poprzez zaniżanie ceny przez dotacje mamy w efekcie nieefektywne wykorzystanie zasobów.

@balcerek: W idealnym świecie, ta pożyczka której udzieliłeś piekarni, zwróci się tobie wraz z odsetkami gdy lekarz w prywatnej przychodni obniży cenę usługi z której skorzystasz (bo lekarz mieszka w innej części miasta i piekarnia otworzy tam nowy sklep sprzedając chleb taniej niż gdy lekarz musiał go sobie sam dowozić).
W praktyce nie jest to aż tak oczywiste ani tak pięknie. Te dodatkowe pieniądze które dałeś piekarni, trafią w obieg i zanim do ciebie trafią to sporo wody upłynie.
Również nawiązując do „nie rozsądnego wydawania pieniędzy przez urzędników”. Nic w przyrodzie nie ginie. Ilość pieniędzy się nie zmienia. Ilość ludności też się nie zmienia (w uproszczeniu). Więc nawet jeśli pieniądze są bezmyślnie przez urzędnika wydane, to jednak zostały wydane. Te pieniądze przejdą np. do szpitali które też są „nie efektywne”. Ale one też nie trzymają pieniędzy w materacach. Wydadzą je np. na płace dla pielęgniarki która przyjdzie do ciebie i tobie da pieniądze za jakiś towar lub usługę.
Dlatego nie da się w prosty sposób przyjąć że „jeśli ja wydam pieniądze to będzie lepiej”. Zawsze jest ktoś ma więcej tych pieniędzy a ktoś inny ma ich mniej. Nawet jeśli wydaje ci się że lepiej nimi zarządzasz, to zabranie pieniędzy państwu, spowoduje że pielęgniarka dostanie mniej i nie kupi u ciebie tego towaru który by kupiła wcześniej.

W świecie idealnym pieniędzy jest „po równo”. Wszyscy mają ich tyle żeby starczało na ich potrzeby (np. worek ryżu). Ale w rzeczywistości każdy z nas zawsze ma inne potrzeby i raczej chce więcej niż ma. A jeśli ma dużo to chce też więcej. Np. Maciek jest średnio zamożny i chce mieć kilka zegarków w kolekcji podczas gdy wielu osobom by wystarczył chociażby jeden i to byle jaki. Ta chęć powoduje że Maciek żąda większego wynagrodzenia niż otrzymują ją ci którzy mają 1 zegarek. Ponieważ wartość produkcyjna Maćka się nie zmieniła, tak jak ilość pieniądza na rynku jest nie zmienna, to musi on zabrać pieniądze innym, np. tobie

Głupia polityka państwa będzie dążyć do tego żeby wszyscy nikt nie tracił na tym że ktoś ma. I to jest podejście oczywiście komunistyczne (patrz polityka planowa). Oczywiście jest bzdurna bo zakłada że wszyscy MUSZĄ chcieć tyle samo. Inna głupia polityka państwa będzie puszczać ludzi w samopas i pozwoli żeby np. Maciek sobie wybudował silos pełen zegarków w którym będzie pływać, oczywiście nie zwiększając własnej produkcji więc zabierając pieniądze/wartość produkcyjną od innych.

Dlatego śmieszą mnie głosy które co chwila mówią albo „niech żyje komunizm” albo „niech żyje anarchia”. Żaden z tych skrajnych systemów nie da dobrych wyników.
Dlatego setki tysięcy darmozjadów (ekonomistów takich jak pan Stanisław Michalkiewicz) co chwila wyskakują z cudownym pomysłem „jak zrobić żeby było przepięknie” i żeby wszyscy mieli tyle ile chcą i jednocześnie nie zabierali innym.

@ed
„W idealnym świecie, ta pożyczka której udzieliłeś piekarni, zwróci się tobie wraz z odsetkami gdy lekarz w prywatnej przychodni obniży cenę usługi z której skorzystasz (bo lekarz mieszka w innej części miasta i piekarnia otworzy tam nowy sklep sprzedając chleb taniej niż gdy lekarz musiał go sobie sam dowozić).”

to w końcu kto mi odda dług piekarz czy lekarz? I ile odsetek dostanę?

„Również nawiązując do “nie rozsądnego wydawania pieniędzy przez urzędników”. Nic w przyrodzie nie ginie. Ilość pieniędzy się nie zmienia”

O rany. W którym przypadku gospodarka zyska:
1. każę ci wykapać dół a potem zakopać i zapłacę za to 100zł
2. każę ci upiec chleb i zapłacę ci 100zł
Przepływ pieniędzy jest taki sam w obu przypadkach, jednak to w 2 pkt została wykonana wartościowa praca, gospodarka zyskała 1 chleb.
Czy rozumiesz na czym polega błąd w twoim rozumowaniu? Ty zakładasz że bogactwo to pieniądze a nie realne dobra. Proponuję zaznajomić się z Bastiatem, bo brak ci podstawowej wiedzy skąd bierze się bogactwo.

„Więc nawet jeśli pieniądze są bezmyślnie przez urzędnika wydane, to jednak zostały wydane. Te pieniądze przejdą np. do szpitali które też są “nie efektywne”.

Czyli jeśli wszyscy będziemy pracować nieefektywnie to będziemy produkować więcej dóbr czy mniej? Co z tego że będziemy mieć pieniądze skoro razem wszyscy będziemy mniej posiadać realny dóbr, bo wszyscy będą źle pracować.

„Nawet jeśli wydaje ci się że lepiej nimi zarządzasz, to zabranie pieniędzy państwu, spowoduje że pielęgniarka dostanie mniej i nie kupi u ciebie tego towaru który by kupiła wcześniej.”

Co za porażająca logika. To nie ja zabieram państwu tylko państwo mi zabiera. To że państwo za mnie kupuje usługi medyczne nie oznacza że ja nie będę ich sam kupować. państwo nie kupuje np. chleba za mnie i jakoś piekarze mają się świetnie.

„Ponieważ wartość produkcyjna Maćka się nie zmieniła, tak jak ilość pieniądza na rynku jest nie zmienna, to musi on zabrać pieniądze innym, np. tobie „

Bzdura pogania bzdurę. To że zakładamy stałą ilość pieniędzy nie znaczy że ilość dóbr(a to stanowi o realnym bogactwie) będzie taka sama. Jeśli gospodarka wyprodukuje więcej bochenków chleba, bo np. piekarze wdrożą tańszą technologie wypieku, obniżą cenę i w efekcie za te same pieniądze kupimy więcej. W którym miejscu ktokolwiek komukolwiek coś zabrał?

„Dlatego śmieszą mnie głosy które co chwila mówią albo “niech żyje komunizm” albo “niech żyje anarchia”. Żaden z tych skrajnych systemów nie da dobrych wyników.”

Mnie natomiast śmieszą opinie w których autorzy mylą pieniądz z bogactwem.

Najwyraźniej masz problem z czytaniem ze zrozumieniem bo sam potwierdziłeś to co napisałem.
To prawda, ilość pieniędzy nie oznacza bogactwa. Ale nigdzie też tego nie napisałem. Ba, gdyby pieniądz oznaczał bogactwo to mieszkańców Zimbabwe można nazwać tryliarderami (ostatni nominał to chyba 10 i 12 zer) i… właściwie tyle, bo większości z nich nadal nie stać na kupienie bochenka chleba.

Przykład który podałem na Maćku najwyraźniej był dla ciebie zbyt skomplikowany. Dlatego powtórzę go bardziej jak chłopu na miedzy:
Oryginał:
„Maciek żąda większego wynagrodzenia. Ponieważ wartość produkcyjna Maćka się nie zmieniła, to musi on zabrać pieniądze innym”
Wersja dla chłopa na miedzy:
„Maciek zażądał za swoją dotychczasową pracę, 800mld USD bo chce kupić wszystkie zegarki świata. Ponieważ wartość produkcyjna Maćka się nie zmieniła czyli nie zmieniła się ilość produkowanych przez niego dóbr, to żeby spełnić jego żądanie są tylko 2 wyjścia: wydrukować dodatkowe 800mld USD co spowoduje spadek wartości pieniądza lub bramka nr. 2 zabrać pieniądze innym i dać Maćkowi.”

Jak widzisz, sam napisałem że Maciek swoim żądaniem „nie wykona wartościowej pracy” i „gospodarka nic na tym nie zyska” a inni tylko na tym stracą.

Na drugi raz ogranicz wyraz „bzdura” i przeczytaj ponownie tym razem ze zrozumieniem, bo pisanie to samo co ja i powtarzanie że to „bzdura” nie wygląda poważnie.

@ed
ok, zagalopowałem się z przykładem o maćku.
natomiast sugerowanie jakoby kupowanie nieefektywnych usług przez państwo nie jest niczym strasznym bo obieg pieniędzy jest niezakłócony to nic innego jak stwierdzenie że pieniądze to bogactwo.

Strasznie sie rozpisales ed ale tak naprawde nie do konca rozumiesz zaleznosc miedzy zadluzeniem publicznym i jego forma a tym jak sie przeklada to na jego znosnosc dla gospodarki i perspektywy na przyszlosc.

Wiekszosc „unfunded liabilities” w krajach z listy NYT to swiadczenia emerytalne i zdrowotne dla przyszlych emerytow. To bedzie nie do udzwigniecia w zadnym stopniu nawet pomijajac fakt ze tak drastyczne zwiekszanie dlugu ma jeszcze bardziej katastrofalny efekt na system pieniezny danego kraju – zwiekszenie calkowitej podazy pieniadza, stop procentowych, jeszcze gorsza niz obecnie centralizacja systemu w kartelu bankowym. Japonia ma tak kosmiczny dlug publiczny z paru wzgledow – po pierwsze mogla sobie na to pozwolic bo drukujac jeny bez opamietania w obligacjach jednoczesnie skupowala wciaz dolary. Rezerwy finansowe japonii pozwolilyby – w hipotetycznej sytuacji oczywiscie bo zbywalnosc papierow skarbowych tez jest istotna – splacenie wiekszosci zadluzenia zagranicznego (external debt) czyli tego najbardziej klopotliwego politycznie i ekonomicznie.Reszta z prawie 8,5 bilionow dolarow zadluzenia japonii to w wiekszosci obligacje i inne instrumenty trzymane lokalnie. Tak wiec gigantyczny dlug publiczny Japonii to nic innego jak lokalne uporczywe pompowanie pieniedzy w celu pobudzenia gospodarki – co trwa juz druga dekade i powinno Krugmanowi zalatwic pluton egzekucyjny a nie nobla.

Poza tym nie wiem kto z was byl w japonii ale relacje ludzi ktorzy to widzieli na wlasne oczy nie zachecaja do podazania w jej slady. Nie jest sztuka wybetonowac caly kraj czy wykopac sto niepotrzebnych nikomu tuneli i autostrad dajac jednoczesnie miliardy jenow do zarobienia wielkiemu biznesowi – bo do tego sie owe „reformy” sprowadzaly. Japonia jako kraj i spoleczenstwo jesli pominac kwestie finansowe jest tak samo „do przodu” i „do tylu” wzgledem zachodniej europy czy usa jak byla w 1990.

Dlug publiczny NIGDY nie jest dobrym rozwiazaniem, chyba ze nie ma innego wyjscia vide wojna obronna lub kontrybucje …choc wtedy i tak lepiej zwyczajnie zbankrutowac zeby chronic (paradoksalnie) obywateli. No moze gigantyczna kleska zywiolowa…

Edukacja ludzi oglupionych przez keynesizm i jego poklosie w postaci monetaryzmu chyba nigdy sie nie skonczy…

Wszystko to prawda. Nie zamierzam z tym polemizować Ale pytanie na początku było nie „czy dług jest dobry/zły” ale „jak powstaje”.
@paweł: zgadzam się że bezsensowne pompowanie kasy przez państwo mija się z celem. Staram się jedynie „usprawiedliwić” mechanizm jego powstawania (chociażby zawyżone oczekiwania większości społeczeństwa). Co więcej nie tylko państwo się zadłuża, ale zadłużają się na potęgę również zwykli ludzie czego efekt mamy w postaci globalnego kryzysu finansowego, bynajmniej nie spowodowanego przez to że rząd polski się właśnie zadłużył na 60mld zł.

Koniec końców, ludzie się zadłużali, zadłużają i będą zadłużać. Można się „obrazić” na długi i kredyty lub poszukać rozwiązania jak sobie z tym poradzić. Chyba że wrócimy się do komunizmu i będziemy mówić każdemu z osobna co mu wolno a czego nie wolno oraz ile i czego potrzebuje a hasła „Uczciwą pracą witamy Towarzyszy” oraz „Rzetelna praca dobrem całego narodu” znowu powrócą do łask.

A nawiązując do „Keynesizmu” (którego przez tyle lat unikano) i jaki to on straszny i ogłupiający, to chyba najlepiej podsumował obecny stan „wolnościowego rynku” jeden z ekonomistów „we just saw the death of the dream of global free-market capitalism”.

@ed:

Odniosę się jedynie do tych fragmentów Twoich wywodów, które mają jakiś sens. Pozostałe są jedynie przykładem Twojego niezrozumienia podstawowych mechanizmów ekonomii i rzeczywistości.

„Kredyt powstał wraz z powstaniem handlu wymiennego, więc twierdzenie że “kraje się rozwijały bez zadłużenia” i że “nikomu od nich nie rośnie dobrobyt” jest zwykłą ignorancją.”

Nie, handel wymienny poprzedza zjawisko kredytu o długi czas. Kredy w obecnej formie zagościł z nastaniem ery pieniądza papierowego i bankowości.

„wprowadzono jednolitą miarę tego długu w stosunku do wartości wytworzonych i tą miarę nazwano pieniądzem. Od tego czasu spirala poszła w ruch.”

Istnienie pieniądze nie oznacza konieczności istnienia kredytu. Istnienie kredytów nie oznacza też czegoś złego. Czym bezsprzecznie złym jest zaciąganie kredytów w czyimś imieniu, bez pytania go o zgodę. O takim mechanizmie tutaj mówimy.

„kwotą. Tak jak 60mld długu dla polski jest śmieszne w porównaniu z zadłużeniem np. usa czyli circa 12 trylionów USD.”

Mnie tam nie do śmiechu. I mówimy o zadłużeniu przekraczającym 200 mld dolarów. To, że USA okrada swoich obywateli na większe sumy wcale nie poprawia mi humoru. To ja spłacam nasze długi.

„No chyba że zaczniesz brać pod uwagę PKB danego kraju lub PKB na jednego mieszkańca. Wtedy kwoty zaczynają się wydawać śmieszne.”

200 mld dolców do spłacenia nigdy nie będzie wydawać mi się śmieszne. To jest gigantyczna skala złodziejstwa.

„Niezależnie od sposobu wydatku tej nadwyżki, będzie to zadłużenie piekarni zaciągnięte u ciebie jako konsumenta.”

To bzdura. Piekarz nie ma u mnie żadnego długu – nie jest mi nic winien. Dokonaliśmy wymiany ekwiwaletnej i po niej każdy z nas ma tyle samo, tyle że w innych towarach – ja w chlebie, on w pieniądzu. Nie powstaje przez to żadna między nami zależność. Nikt nikomu nie jest nic winien.

„Pytanie, więc czy wolisz płacić podatki czy żeby chleb zdrożał.”

Wolę, aby chleb był tani, a podatków nie było. Przedstawiasz mi fałszywą alternatywę, sugerując, że to jedyne możliwe opcje, a tak nie jest.

„Bo wszyscy bez wyjątku wydają więcej niż produkują.”

Ale to jest po prostu nieprawda. Ja nie wydaję więcej niż produkuję. Nikt nie wydaje więcej niż produkuje, oprócz państwa, która wydaje, a przecież nic nie produkuje. Aby mogło dokonywać tego „cudu”, musi zaciągać kredyty, które potem państwo spłaca ukradzionymi nam pieniędzmi. Więcej, produkujemy nie tylko tyle, aby mieć co wydawać, ale też musimy zrzucić się na to, co wydaje państwo.

„Np. Maciek jest średnio zamożny i chce mieć kilka zegarków w kolekcji podczas gdy wielu osobom by wystarczył chociażby jeden i to byle jaki. Ta chęć powoduje że Maciek żąda większego wynagrodzenia niż otrzymują ją ci którzy mają 1 zegarek. Ponieważ wartość produkcyjna Maćka się nie zmieniła, tak jak ilość pieniądza na rynku jest nie zmienna, to musi on zabrać pieniądze innym, np. tobie”

Nie zabieram nikomu pieniędzy. Nie jestem rabującym bandytą, jak państwo. Moje chciejstwo czegokolwiek nie uprawnia nikogo, szczególnie państwa, do grabienia innych, rzekomo w zapewnieniu realizacji moich zachcianek. Nie chcę też, aby państwo zaciągało gigantyczne długi, aby spełniać czyjekolwiek zachcianki.

„Inna głupia polityka państwa będzie puszczać ludzi w samopas i pozwoli żeby np. Maciek sobie wybudował silos pełen zegarków w którym będzie pływać, oczywiście nie zwiększając własnej produkcji więc zabierając pieniądze/wartość produkcyjną od innych.”

Głupotą jest twierdzenie, że postulujemy system, w którym moja chęć do posiadania zegarków powoduje, że ktoś będzie musiał na nie dla mnie zapracować. Mogę mieć jedynie tyle zegarków, na ile sobie sam zapracuję. W przeciwieństwie do państwa, nie mogę pod pozorem legalności ograbić innych, aby realizować swoje zachcianki.

“Maciek zażądał za swoją dotychczasową pracę, 800mld USD bo chce kupić wszystkie zegarki świata. Ponieważ wartość produkcyjna Maćka się nie zmieniła czyli nie zmieniła się ilość produkowanych przez niego dóbr, to żeby spełnić jego żądanie są tylko 2 wyjścia: wydrukować dodatkowe 800mld USD co spowoduje spadek wartości pieniądza lub bramka nr. 2 zabrać pieniądze innym i dać Maćkowi.”

I znów oferujesz fałszywą alternatywę. Istnieje jeszcze bramka 3 – nie nie robić. Jeśli ktokolwiek zechce zaposiadać nagle 800 mld dolarów, to nie trzeba nic robić. Naprawdę. I problem się rozwiązuje. To, że ktoś czegoś „oczekuje” nie jest usprawiedliwieniem dla grabieży na olbrzymią skalę. To, że taka grabież ma miejsc, niewiele zmienia. Nie była usprawiedliwiona kiedyś, nie jest wcale usprawiedliwiona obecnie, tylko dlatego, że „tak jest dawna i wszyscy tak robią”. Próba usprawiedliwienia jej, wyjaśniania jak to była konieczna, próba pokazania, że to mechanizm dobrobytu, nie zmieni prawdziwego oblicza tego faktu.

„to chyba najlepiej podsumował obecny stan “wolnościowego rynku” jeden z ekonomistów “we just saw the death of the dream of global free-market capitalism”.”

Taki to był wolnościowy kapitalizm, jak z koziej dupy trąba. Jako lekturę do poduszki polecam:
http://www.lewrockwell.com/paul/paul42.html

> I znów oferujesz fałszywą alternatywę. Istnieje jeszcze bramka 3 – nie nie robić. Jeśli ktokolwiek zechce zaposiadać nagle 800 mld dolarów, to nie trzeba nic robić. Naprawdę. I problem się rozwiązuje.

800mld było przykładem który miałem nadzieje już każdy będzie sobie w stanie wyobrazić Niestety… w takim razie co powiesz na 100zł ? Dostajesz dzisiaj 10tyś zł pensji. Przychodzisz do szefa i chcesz podwyżkę. +100zł. Szef się zgadza. I teraz pytanie: skąd on te 100zł weźmie ? Zabierze sobie ? On straci. Podwyższy ceny towaru ? Klienci stracą. Obniży komuś pensje ? Ten ktoś straci. Możesz mieć tyle zegarków na ile zapracujesz ? Nie. Możesz ich mieć tyle na ile wynosi zamożność firmy, kraju (pick one). Bogaty kraj, dużo zegarków. Biedny kraj, mało zegarków. Praca ta sama.
Oczywiście można tutaj zastosować bramkę nr. 3. Szef udaje że cię nie widzi, nie słyszy, więc nie dostaniesz podwyżki (tylko dlatego że czegoś „oczekujesz”).

Co do linku, to przejrzałem go. Faktycznie, koleś narzeka że nie ma prawdziwego kapitalizmu gdy istnieją firmy, banki i rządy które marnują pieniądze. Dopóki istnieją ludzie powiązani z „speculation, excessive debt, wild promises, greed, lying, and cheating”. No tak. W sumie racja. No to tylko pozostaje poprosić wszystkich żeby natychmiast przestali robić to co robią. I problem rozwiązany.

@ed:

„Dostajesz dzisiaj 10tyś zł pensji. Przychodzisz do szefa i chcesz podwyżkę. +100zł. Szef się zgadza. I teraz pytanie: skąd on te 100zł weźmie ? Zabierze sobie ? On straci. Podwyższy ceny towaru ? Klienci stracą. Obniży komuś pensje ? Ten ktoś straci. Możesz mieć tyle zegarków na ile zapracujesz ? Nie. Możesz ich mieć tyle na ile wynosi zamożność firmy, kraju (pick one).”

Nie chce mi się pisać, więc zacytuję kogoś innego, bo gospodarka to nie gra o sumie zerowej:

To put it quite simply, economics is not a zero sum game. Economics, on its most basic level, is the study of the allocation of scarce resources. Adam Smith famously explained that in order for a transaction to take place, both parties must benefit. Therefore, it is true that in order to buy a stock, someone else must sell the stock. However, this is not a zero sum game because I value the stock more than the money I paid and the seller values the money more than the stock. We are each better off. This is a basic fundamental of economic theory.

„Bogaty kraj, dużo zegarków. Biedny kraj, mało zegarków. Praca ta sama.”

Bogactwo jest efektem zwiększonej pracy. Kraje są bogate, bo ludzie tam wytwarzają dużo cennych dóbr i usług. Ilość pracy (powiązana z jej jakością) jest większa w krajach bogatych. Co więcej, bywają kraje bogate, mimo że rząd zadłuża tych, którzy to bogactwo wypracowują.

Natomiast podobna praca niekoniecznie przeradza się w podobne bogactwo kraju, bo na efektach pracy najczęściej łapę kładzie rząd i je marnuje.

„Co do linku, to przejrzałem go. Faktycznie, koleś narzeka że nie ma prawdziwego kapitalizmu gdy istnieją firmy, banki i rządy które marnują pieniądze.”

Zaiste przejrzałeś go jedynie, bo umknął Ci ten fragment:

Capitalism should not be condemned, since we haven’t had capitalism. A system of capitalism presumes sound money, not fiat money manipulated by a central bank. Capitalism cherishes voluntary contracts and interest rates that are determined by savings, not credit creation by a central bank. It’s not capitalism when the system is plagued with incomprehensible rules regarding mergers, acquisitions, and stock sales, along with wage controls, price controls, protectionism, corporate subsidies, international management of trade, complex and punishing corporate taxes, privileged government contracts to the military-industrial complex, and a foreign policy controlled by corporate interests and overseas investments. Add to this centralized federal mismanagement of farming, education, medicine, insurance, banking and welfare. This is not capitalism!

To condemn free-market capitalism because of anything going on today makes no sense. There is no evidence that capitalism exists today. We are deeply involved in an interventionist-planned economy that allows major benefits to accrue to the politically connected of both political spectrums. One may condemn the fraud and the current system, but it must be called by its proper names – Keynesian inflationism, interventionism, and corporatism.

@Ed
„Dostajesz dzisiaj 10tyś zł pensji. Przychodzisz do szefa i chcesz podwyżkę. +100zł. Szef się zgadza. I teraz pytanie: skąd on te 100zł weźmie ? Zabierze sobie ? On straci. Podwyższy ceny towaru ? Klienci stracą. Obniży komuś pensje ? Ten ktoś straci. Możesz mieć tyle zegarków na ile zapracujesz ? Nie. Możesz ich mieć tyle na ile wynosi zamożność firmy, kraju (pick one). Bogaty kraj, dużo zegarków. Biedny kraj, mało zegarków. Praca ta sama.”

Zwiększyłem własną produktywność: szef się zgadza, 100 zł weźmie z większych zysków firmy (podzielimy się zwiększonym zyskiem). Klienci zyskają lepszy produkt – więcej kupią/zapłacą: podzielą się zyskiem z firmą. Zyskuje każdy.

Na poziomie mikro zawsze widać jak etatysta leży i kwiczy. Bredzić można operując miliardami, przy małych kwotach się nie da.

> Zaiste przejrzałeś go jedynie, bo umknął Ci ten fragment:
Właśnie ten fragment mi wpadł w oko W którym ten pan, narzeka że tyle jest niesprawiedliwości na tym świecie… że tyle pazernych ludzi, co kradną, rabują, oszukują, kontrakty sobie załatwiają. Do tego państwo rzuca kłody pod nogi i karze płacić podatki. A „my” biedni ludzie wierzący w prawdziwie „wolny kapitalizm” nie możemy się rozwinąć.
No to przecież wystarczy poprosić żeby ci źli brudni oszuści przestali być złymi brudnymi oszustami. I będzie cudownie

W takim razie ja też rzucę hasłem, którym również free-marketowcy się posługują, z ang. Scarcity „Scarcity is the fundamental economic problem of having seemingly unlimited human needs and wants, in a world of limited resources. Scarcity implies that not all of society’s goals can be pursued at the same time; trade-offs are made of one good against others.”

@maciej dudek:
Teraz zwiększyłeś swoją wydajność ? A wcześniej bąki zbijałeś ? Nie no… tak to my nigdy drugiej Irlandii nie zrobimy… A może podkręcić jeszcze bardziej swoją wydajność ? Czy już nie da rady ?

@Ed

„Teraz zwiększyłeś swoją wydajność ? A wcześniej bąki zbijałeś ? Nie no… tak to my nigdy drugiej Irlandii nie zrobimy… A może podkręcić jeszcze bardziej swoją wydajność ? Czy już nie da rady ?”

No przecież wydajność to nie musi być zwiększenie liczby napełnianych ręcznie tubek. Może to być optymalizacja pracy, pomysł racjonalizatorski, wynalazek – setki różnych zmian. „Podkręcać” wydajność można w nieskończoność.

Przykład: pracownik HR robi w firmowym intranecie prezentację urlopów indywidualną dla każdego pracownika, zasilaną bezpośrednio z programu K-P. Każdy ma potrzebne informacje na swoim komputerze i nie zawraca gitary telefonami. HR zyskuje nieco wolnego czasu, który może poświęcić na zwiększenie wydajności na innym polu.

Gdyby takie procesy nie były możliwe – nie wyszlibyśmy z jaskiń. Rzeczy skrajnie elementarne.

@Ed

To nie jest tak ze ludzie sie zadluzali, zadluzaja i zadluzac beda wiec dlug jest czyms normalnym. To baaaaaardzo duze naduzycie. To ze ludzie pozyczaja pieniadze to jedno…to jak je pozyczaja to juz kompletnie inna sprawa. Do I wojny swiatowej wiekszosc depozytow w bankach nalezala do tzw drobnych ciulaczy czy wrecz szarych obywateli – a nalezy pamietac ze mowimy o czasach kiedy wymienialnosc na zloto cos znaczyla a standard bimetaliczny czy standard zlota byl praktycznie norma. Kredyt mogl byc przez banki generowany tylko w ograniczonym zakresie na jaki pozwalaly reguly depozytow lub srodki wlasne z lokat dlugoterminowych. Jednoczesnie ludzi stac bylo na wiele rzeczy jak dzis biorac poprawke oczywiscie zez mamy do czynienia z poczatkiem nowoczesnej gospodarki przemyslowej!
Jesli chcesz napisac ze niewiele osob stac bylo na samochody przypominam historie Forda T – to byla kwestia akumulacji kapitalu na ciecia kosztow… a nie niedostepnosci kredytu.

Jednoczesnie po 30 latach po drugiej wojnie swiatowej nastapila pelna komasacja – wlasnie dzieki centralizacji polityki monetarnej w rekach panstwa i kartelu bankowego – kreacji kredytu w bankach i one zaczely stopniowo jak zanikaly przeszkody do niczym nieskrepowanej ekspansji monetarnej – drukowac fikcyjne pieniadze na potege. Te kredyty byly oczywiscie fajne tylko na poczatku kiedy trafialy na swiezy nieprzygotowany rynek – potem ceny sie dostosowaly i wszystko szlo w gore. O tym jak fantastyczna jest taka spirala mogli sie przekonac uczestnicy pierwszego autentycznego ogolnokrajowego boomu nieruchomosci w USA. Co z tego ze kredyt ninja za darmo jak dom zabierze bank po rewaluacji a zostawi z dlugiem do splacenia.

Rowniez „kredyt” rozumiany jako pozyczka na inwestycje dla biznesu lub pewna suma zapewniajaca plynnosc finansowa dla sprawdzonych klientow w czasach normalniejszego pieniadza inaczej byl rozumiany niz dzis. Nie nalezy mylic pewnej gwarancji finansowej z uwagi na specyficzne formy platnosci 100 lat temu z tym co rozumie sie przez „credit” dzis.
Poza tym kredyt inwestycyjny czy obrotowy – scisle powiazany z zyskownoscia operacji (a wiec taki kredyt jest de facto inwestycja dla kredytodawcy!) jest kompletnie czym innym niz pozyczanie ludziom majatku na samochod, dom czy cos innego -splacane bo tak…. bo trzeba.

Analogicznie jest z zadluzeniem panstwa – tak jak zawsze logike zarzadzania finansami jednostki mozna przeniesc na grupy jednostek (Keynes myslal inaczej bo byl fanatycznym milleniarysta .. i debilem i ubzdural sobie ze jak sie zbierze 100 ludziow to zaczna zachowywac sie inaczej niz kazdy z osobna…). Gdyby dlug publiczny przeznaczany byl tylko i wylacznie na racjonalne ekonomicznie inwestycje nie byloby problemu – inwestycje te splacalyby sie same! Ale sa tu dwa problemy… po pierwsze panstwo nie jest w stanie zastapic rynku i tym samym nie jest w stanie podjac racjonalnej ekonomicznie decyzji. Po drugie…jesli inwestycja taka ma byc oplacalna a potem ma sie bezposrednio splacac… po co ma to robic panstwo???? Nie lepiej dac zarobic ludziom na rynku??

Cala ta dyskusja ktora sie tu toczy jest zwyczajnie bezcelowa bo opiera sie na zlych przeslankach. To tak jak gdyby dyskutowac o tym co jest lepsze i bardziej humanitarne – rwanie zebow czy paznokci podczas przesluchania! Ani jedno ani drugie!

Oczywiscie z technicznego punktu widzenia rwanie zebow robi sieczke w organizmie przesluchiwanego i stawie pod znakiem zapytania sens calej procedury.Rwanie paznokci jest relatywnie nieinwazyjne, nie obciaza organizmu prawie wogole a boli jak cholera…. Jednym slowem mozna wyrwac wszystkie 20 a torturowany dalej bedzie przytomny.

I jeszcze jedna uwaga… w wymianie pienieznej nikt nie traci w takim sensie jak to zostalo opisane. Pieniadz jest tylko proxy do kompletnie niekwantyfikowalnego zestawienia ludzkich wartosci (Mises i Menger to zreszta opisywali – mozna je ordynalizowac w danym momencie czasu ale nigdy kardynalizowac,w dodatku bez porownywania z druga osoba!). Stad to ze ktos musi „stracic” 100 a ktos „zyska” 100 jest niepoprawnym rozumieniem. Z ksiegowego punktu widzenia owszem…tu mniej tu wiecej. Z ekonomicznego kompletnie nie na temat. Jesli pracownik dostajacy podwyzke wypracowuje swoj produkt krancowy to szef nie traci. Straci jesli zle oceni wartosc pracy pracownika…ale nie dlatego ze musi mu cos oddac co sam ma. Dlatego ze przedsiewziecie na ktore sklada sie praca pracownika jest w tym momencie mniej oplacalne. Thats all….

I dlaczego wogole komentujemy Michalkiewicza. Przeciez to wszystko i tak rozwiedka i judajczykowie…

Dług to fakt. A przyczyny? Można dyskutować.

Ja tam lubię wytłumaczenia Michalkiewicza – jak się je przyrówna do rzeczywistości, to wiele rzeczy robi się całkiem jasnych.

A propos stopki, w której widnieje informacja o licencji bloga: nie musi Pan mówić, że korzysta Pan z systemu póki istnieje, bo wystarczającym usprawiedliwieniem jest fakt, że prawo unijne nie pozwala opublikować coś jako domenę publiczną, więc lepiej zastosować wolną licencję niż napisać, że wytwór należy do ludzkości (bo i tak prawo będzie to interpretować jako copyright, nawet jeśli Pan tego nie chce).

Schodząc z tematu ponownie: St. Michalkiewicz chyba musiałby się urodzić sam Żydem, żeby zrozumieć, że jego słowa w RM były obraźliwe.

moim zdaniem kłócicie się tylko o sposób alokacji pieniądza, nie jestem specjalistą, ale mam pytanie co się stanie, kiedy już każdy będzie je alokował oddolnie tylko na to co jest mu potrzebne, czytaj nie mamy szkolnictwa, polcji, wojska, sądownictwa bo to interes niedochodowy dla Pana Miąsiaka zbędny bo woli zatrudnić sobie dwóch ochroniarzy i jedną guwernantkę,a sądy sam będzie wydawał, tylko co ja się pytam jeśli pański sąsiad, zamiast alokować pieniądze w produkcję by się wzbogacić alokuje je w wynajęcie 4 ochroniarzy i przyjdzie do Pana spuści łomot i zabierze wszystko następnie alokuje je w ośmiu ochroniarzy, zmusi Pana do pracy na swój rachunek, a pędzie Panu płacił papierkami po cukierkach z własnym wizerunkiem ?
wtedy będzie fajniej ?

Trudno mi być przerażonym taką wizją, bo to jest dokładnie mechanizm działania państwa obecnie. Przychodzą, spuszczają mi łomot (a konkretnie grożą, że zamkną mnie gdzieś i zabiorą, co zechcą) i nic nie mogę zrobić. Ale za to jakie „fantastyczne” oferują mi „usługi” – które na wolnym rynku byłby lepsze i tańsze.

Poza tym, pieniądze nie biorą się z powietrza (znaczy można próbować, ale marny pieniądz z tego się bierze) i dług trzeba będzie spłacić. Trzeba być naprawdę krótkowzrocznym, aby cieszyć się, ile to fajnych rzeczy państwo nam zapewni, a następnie każe nam spłacać długi ze te wszystkie dobrodziejstwa.

myli się Pan nie ma powrotu do jaskiń bo ktoś inny znowu wpadnie na pomysł swojego pańśtwa w którym może już nie być takim kolorowym marząc o wspaniałym wolnym rynku ignoruje Pan biologiczne cechy naszego gatunku a to co Pan proponuje to utopia

tak czy inaczej jesteśmy skazani na jakiś reżim który na różne sposoby będzie nas stymulować do takiego czy innego działania łagodniejszy lub ostrzejszy ale zawsze reżim

ps. przepraszam za przekręcenie nazwiska w poprzednim poście

Dyskusja ma sens, gdy są w niej argumenty. Ja nie wiem, co to są „biologiczne cechy naszego gatunku”, które zmuszają nas do poddawania się niewolnictwu? Dwunożna postawa, przeciwstawne kciuki?

Utopia to ustrój idealny, więc coś pozytywnego.

No i ja rozumiem, że są ludzie, którzy uważają, że zawsze muszą mieć jakiegoś pana, być niewolnikiem jakiegoś reżimu – ja to nazywam mentalnym niewolnictwem. Niemniej jednak, nie uważam, że to dobra postawa i ja nie chcę się jej poddać.

Niewolnik, jak pan był dobry, to i jeść miał co, i robota nie za ciężka, a na starość nawet wyzwoleńcem mógł zostać. Co nie zmienia faktu, że wciąż był niewolnikiem.

Oj, od razu utopia… Jak na razie państwa są na bardzo dobrej drodze, aby zdechnąć drogą ewolucyjną. W momencie kiedy obecny system monetarny się zawali, ludzie będą zmuszeni szukać własnych środków płatniczych i wymiany, poza oficjalnych systemem kontroli rządu. Rewolucja informatyczna i wielki przeskok technologiczny który właśnie przechodzimy, będzie przysłowiowym gwoździem do trumny dla tej agonii. Można się spodziewać, że w obliczu globalnej katastrofy ekonomicznej, światowy wolny rynek (rozumiany jako typ wzajemnej wymiany wytworzony przez internet – a nie dzięki rządowym kutasom przy podpisywaniu umów międzynarodowych) dostarczy odpowiednich narzędzi zastępujących dotychczasowe usługi na które monopol miał rząd, a które będą w stanie rozkładu.

Aczkolwiek oczywiście ciężko się spodziewać, aby przybrało to charakter wyidealizowanego przez niektórych libertarian ładu naturalnego vel anarchii całkowitej. Raczej spodziewałbym się modelu polis, opartej na lokalnych umowach, religii i wspólnotach.

Spokojnie, wszystko jest kwestia czasu

To co Jacek Kowalski chce pokazać (jeśli się nie mylę) to fakt, że „rezim” państwowy bardzo szybko zostanie zastąpiony rezimem korporacyjnym lub rezimem dowolnej innej organizacji która będzie zrzeszać ludzi którzy chcą mieć lepiej niż inni (kosztem oczywiście tych drugich). A te „biologiczne cechy gatunku” to np. duża różnorodność zachowań i potrzeb, ochrona terytorialna oraz co za tym idzie organizowanie się w grupy z hierarchią i podziałem na role/zadania.

O ile porozumienie się w nie wielkiej grupie jest możliwe, to wraz ze wzrostem zaludnienia i zmniejszaniem się zasobów naturalnych (takich jak np. ziemia), raczej oddalamy się od utopii.