Mam na tę sprawę identyczny pogląd i JKM, z tego co wiem, również.

> Obecnie zwierzęta posiadają “prawa”, a i tak ludzie się nad nimi znęcają

Analogicznie: obecnie ludzie „myją zęby”, a i tak miewają próchnicę.

No właśnie – może mycie zębów nie jest najlepszą metodą na próchnicę? A jakby się zastanowić, to co zrobić z tymi, którzy nie myją zębów i sprawiają im ból? Można by pomyśleć nad „prawami” zębów, albo „prawami” próchnicy.

choć mam poglądy dośc liberalne, to z tym jednak totalnie się nie zgadzam.
a dlaczego to konsekwentnie należy rozciągnąć takie traktowanie na wszystkie zwierzęta?
skoro można nam zabijać zagrażające nam komary i bakterie to odrazu z tego nie wynika że można niszczyć całe ekosystemy
co jest takiego piekelnego w rozumowaniu, że człowiek pochodzi od małpy, a rózni nas niewiele genów?
jeśli nikt nie dostrzegł przejawów prymitywnej „inteligencji” wśród udomowionych zwierząt to jest ignorantem

Zwierzęta to biologiczne maszyny. Nic więcej.

„Puszka Pandory” a nie „puszka z pandorą”… Ten zwrot nawiązuje do greckiego mitu, gdzie występowała niejaka Pandora, której bogowie podarowali puszkę z zamkniętymi w niej rozmaitymi plagami.

To był taki zabieg humorystyczny, bodajże jest to cytat z jednego z polskich parlametarzystów. Aby nie wyszło, że jestem niedouczony (wszakże po szkole państwowej i jedynie matura), donoszę, że wiem, jak ma być właściwie.

Pan Dzikus napisał:
„Zwierzęta to biologiczne maszyny. Nic więcej.”

To zasadniczo tak samo jak ja i Ty.

W przypadku dyskusji wypadałoby, uzasadnić jakoś logicznie swój punkt widzenia, zamiast ograniczyć się do samego stwierdzenia.
Wywód Maćka trochę zalatuje argumentowaniem układu pan-niewolnik, w stylu „Jesteś chłopie moim niewolnikiem, bo jakbyś nie był, musiałbym się z tobą liczyć i więcej ci płacić. Ciesz się, że jestem łaskawym panem. Są gorsi”.

Ale nie bardzo widzę układ, w którym człowiek i zwierzę są sobie równe. Bo moje koty równe mi nie są.

To nie jest tak, że faktycznie to między człowiekiem i zwierzęciem nie ma różnic, a jedynie uzurpujemy sobie prawo do bycia ich panem.

Maćku, to raczej oczywiste, że między człowiekiem a zwierzęciem są różnice. Zauważ jednak, że użycie jako decydującego kryterium, występowania różnicy, nie uwzględniając jej wielkości legitymizuje odmawianie praw osobom innej rasy … czy w końcu odmawianie wszelkich praw wszystkim poza Tobą. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że wszystkie konstrukcje prawna są czysto umowne. Dobrze by było jednak gdyby te konstrukcje dało się obronić przy pomocy logiki i wiedzy (a jakże, naukowo), a nie „widzimisię” czy „na wiarę”.
Z tekstem L. Neil Smith “Animals Are Property” chętnie bym polemizował, jak i z manifestem Rothbarda (do czego się powoli przymierzam), ale to chyba nie miejsce na pisanie obszernych wypracowań.

Ps.To, że nie wyobrażasz sobie tego układu nie znaczy, że nie może on zaistnieć. Ludzie jeszcze nie tak dawno nie wyobrażali sobie zniesienia niewolnictwa. Ludzki rozum i wyobraźnia też mają swoje ograniczenia.
Kwestia równości praw i egzekwowania ich to dwie różne sprawy. Kot, którego będziesz źle traktował będzie starał się uciec, ale nie złoży pozwu przeciwko tobie. Kot nie ma, że tak nazwę „technicznych” możliwości dochodzić swoich praw przed sądem. Potrzebuje reprezentanta w postaci człowieka. Tutaj jednak należałoby zaznaczyć różnicę między „łamaniem praw zwierząt” a „przestępstwem bez ofiary”. Ofiara jest. tyle że samodzielnie nie może świadczyć przeciwko tobie.
Po trzecie i ostatnie, brak możliwości występowania we własnej sprawie nie jest żadnym argumentem w odmawiania prawa samoposiadania. Jako przykład weźmy osobę niepełnosprawną(powiedzmy kogoś z grona bliskiej rodziny). Czy to że wziąłeś tą osobę pod opiekę sprawia, że stałeś się jej właścicielem?

Ja mogę sobie wyobrazić taki układ, bo mam niezłą wyobraźnię. Problem w tym, że taki układ jest bez sensu. Jak socjalizm.

Kot nie rozumie swoich praw. To jest przeszkodą w ich dochodzeniu, a nie fakt, że ja mu jakichś praw odmawiam. Nawet jak jutro stworzę „techniczne” możliwości swoim kotom dochodzenia rzekomych praw, które im się przynależą, to nic z tego nie wyniknie. Kot się nawet nie zorientuje. A mysz?

Nie istnieje coś takiego jak „prawa zwierząt”. Nie dlatego, że nie chcę im takich praw nadać, ale dlatego, że nie są w stanie zauważyć żadnej różnicy pomiędzy stanem, w którym mają nadane „prawa”, a nie.

Ja odróżniam kwestię „animal rights”, którym jestem przeciwny, od „animal welfare”, które popieram (osobiście, bo zapewniam welfare kotom domowym i obcym).

Kwestia zapewnienia owego „animal welfare” to jest wyłącznie kwestia pomiędzy ludźmi, którzy są właścicielami owych zwierząt. Zwierzęta nie mają tutaj nic do gadania (dosłownie i w przenośni).

Odnośnie 2 pierwszych akapitów pozwól, że zapytam o prawa upośledzonych (również nieupośledzonych, którym ich poziom intelektu nie pozwala na zrozumienie ich praw) i dzieci?
Co do pytania o mysz i jej prawa… Jeżeli jest to w twoim interesie, bądź masz na to ochotę, broń jej praw. Go ahead!
Odnośnie 3 i 4 akapitu, mogę przyznać częściowo rację. Oczywiście to kwestia pomiędzy ludźmi czy przyznamy, czy też nie prawa zwierzętom. Uważam, że naszym obowiązkiem jest rozwiązanie tego problemu.
Mam jeszcze jedno pytanie. Czysto hipotetycznie załóżmy, że zetkniemy się z cywilizacją pozaziemską (teoretycznie jest to możliwe). Czy tym istotom przyznamy prawa równe naszym, czy też uznamy ja za surowiec/przedmiot i będziemy próbowali je sobie podporządkować?

i znowu PS. Maćku, jeżeli mamy sobie rozprawiać i spierać się, zachowując jakiś poziom, to proszę oszczędź mi epitetów (nam na myśli ten „socjalizm”).

kolejny Ps. Pomyliłem kolejność akapitów i źle postawiłem przecinki. Mam nadzieję, że sens moich wypowiedzi będzie zrozumiały. Jest sobota wieczór i wróciłem do domu na „lekkiej bani”. Proszę o wybaczenie

No bez jaj. Przyrównanie koncepcji nadawania praw zwierzętom do socjalizmu nie jest w ogóle epitetem, a tym bardziej epitetem personalnym.

Nadawanie praw zwierzętom (znów wszystkim?) nie ma sensu. Podobnie jak nadawanie „praw” np. kamieniom. I potem ich obrona.

A co do obcych, to jest problem, z którym będziemy musieli sobie poradzić, jak przyjdzie co do czego. Na razie nie musimy rozważać tej kwestii.

Aby móc być podmiotem praw, trzeba móc, przynajmniej teoretycznie, je zrozumieć. O ile dzieci i osoby upośledzone, poprzez przynależność gatunkową mają taką możliwość, to zwierzęta nie.

Maćku, domyślam się, że radzisz sobie świetnie z językiem angielskim. Polecam tekst Davida Grahama ( http://bit.ly/6yRrW2 – A Libertarian Replies to Tibor Machan’s ‘Why Animal Rights Don’t Exist’.htm ). Generalnie zgadzam się z tym co jest w nim zawarte i nie widzę sensu przepisywania tego co już zostało napisane. Będę wdzięczny jeżeli odniesiesz się do niego.

Co do koncepcji, że prawa zwierząt, to prawa negatywne, zgodne z aksjomatem o nieagresji – koncepcja na pozór świetna, ale: 1. ja chcę zabijać i zjadać zwierzęta, 2. nie są one w stanie uszanować mojej wolności negatywnej, czyli wolności od agresji ze strony zwierząt. Inaczej mówiąc, ja muszę szanować ich wolność, ale one nie muszą (i nie mogą, bo koncept jest im obcy) – mnie pozostaje jedynie wtedy samoobrona.

Pozostała część opiera się o argumentację, że zwierzęta to tak jak dzieci albo niedorozwinięci umysłowo ludzie. I, ze w przypadkach krańcowych, to nie ma różnicy pomiędzy nami – czyli dzieci są jak zwierzęta, a czasem zwierzęta są prawie jak ludzie. Problem w tym, że „prawie”, robi różnice. Podany przykład „wybitnego” szympansa nie daje rady, bo to wydumana z palca sytuacja. Jeśli byłby taki szympans, to wtedy należałoby zastanowić się, czy nie rozciągnąć człowieczeństwa na pewne egzemplarze tego gatunku, ale to rozważanie czysto teoretyczne – nie ma takich szympansów, więc problem na razie nie istnieje. Nie istnieją krańcowe przypadki wśród zwierząt, które sprawiają, że są one niemalże jak ludzie.

I jak mówiłem wielokrotnie, „animal welfare” nie oznacza, że musimy uciekać się do „animal rights”. Libertarianie powinni raczej zastanawiać się jakie mechanizmy wolnorynkowe zapewniają rozwój dobrobytu wśród zwierząt i zmniejszenie ich cierpień. Nadawanie im „praw” z pewnością nie jest dobrym sposobem.

Ad. 1 Ja chcę zabić i zjeść Macieja Miąsika Chciejstwo zostawmy na później.
Ad. 2 Nie do końca się zgodzę. One też muszą. To że podejmują różne decyzje to już zupełnie inna sprawa. Ludzie również podejmują decyzje. Chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że libertarianizm nie zakłada, że wszyscy nagle zaczną szanować prawa innych?
W pozostałej części autor opiera się o argumentację, że ludzie trwale upośledzeni umysłowo są równi zwierzętom, wykluczając z tego zbioru dzieci.
Generalnie każde prawo ą jest konstrukcją abstrakcyjną, czysto teoretyczną i umowną, więc nie do końca rozumiem dlaczego mielibyśmy odrzucać argument ponadprzeciętnie inteligentnego szympansa.

Nie zamierzam dyskutować o nadawaniu praw kotom na podstawie totalnie wydumanej, nierzeczywistej i nawet teoretycznie niezmiernie mało prawdopodobnej sytuacji z inteligentnym (czyli rozumującym zupełnie jak ludzie) szympansem.

To jak dyskusją o prawie własności – gdyby istniała pełen dobrobyt i podaż dóbr, to nie byłoby prawa własności i dyskusja na ten temat byłaby domeną znudzonych życiem filozofów. Ja mam co robić.

Istnieje zasadnicza różnica jakościowa pomiędzy ludźmi i zwierzętami. Zaprzeczanie temu, w imię teoretycznej konstrukcji prawnej jest stratą czasu.